Am 31. August veröffentlichte die CSU-nahe Hanns-Seidel-Stiftung, im Anschluss an einen Vortrag von mir in deren Münchner Stiftungsgebäude, neben einem Vortrags- und Diskussionsbericht auch das nachstehende Interview (siehe auch https://www.hss.de/news/detail/pegida-und-afd-sind-fleisch-vom-selben-fleische-news3566/). Die Fragen stellte Thomas Reiner.

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Sie haben von Anfang an die Aktivitäten von Pegida in Dresden verfolgt und analysiert. Warum ist diese Bewegung gerade dort entstanden?

Erstens konnte Pegida wohl nur in Ostdeutschland entstehen, wo die Kritik am bundesdeutschen System und seiner Politikerschaft seit der Wiedervereinigung viel schärfer und weiter verbreitet ist als im Westen. Zweitens brauchte es eine größere Stadt in einem dichtbesiedelten Umland, weil andernfalls gar nicht jene Schwungmasse zusammengekommen wäre, die Pegida überhaupt berichtenswert und dadurch attraktiv machte. Drittens konnte Pegida nur in einem eher konservativen Umfeld entstehen, weil das zentrale Mobilisierungsthema – Einwanderung und Kulturwandel, letzterer „Islamisierung“ genannt – nur für Konservative Anlass zur Aufregung ist, während Linke und Grüne „wissen“, dass Einwanderung nach Deutschland nicht nur nötig, sondern auch in jeder Hinsicht bereichernd ist. In ganz Ostdeutschland gibt es aber keine andere konservative Großstadt als Dresden. Deshalb wirkte – viertens – der Zufall, dass der Pegida-Organisator und seine Leute genau hier zuhause waren. Fünftens gibt es in Dresden eine starke Antifa, die durch ihre sehr früh einsetzenden Gegenproteste schnell solche Konfrontationen im öffentlichen Raum schufen, die großen Nachrichtenwert besaßen, der zu einer ihrerseits mobilisierenden Medienberichterstattung führte. Und sechstens bietet Dresden schöne Plätze eben auch für Pegida-Demonstrationen, auf denen sich dann auch höchst fernsehtaugliche Bilder des Geschehens aufnehmen ließen.

Stichworte Polizeieinsatz bei einer Pegida-Demo in Dresden, Krawalle in Chemnitz – warum treten ausgerechnet in Sachsen derartige Phänomene vermehrt auf? Was kann die Politik dagegen tun?

Sachsen hat seit jeher eine Bevölkerung, die sich nicht gern etwas aufzwingen lässt. Im konservativen Kaiserreich wurde man deshalb zur Hochburg der SPD samt „rotem Königreich“, in der linksliberal-grün geprägten Bundesrepublik zum Land der absoluten CDU-Mehrheit – und später des Aufstiegs der AfD zur bei einer Bundestagswahl landesweit stärksten Partei. Was man sich nun in diesen Jahren aber gar nicht gerne aufzwingen lassen will, ist der Wandel hin zu einer multiethnischen und multikulturellen Gesellschaft. Hinzu kommt, was „Pfadabhängigkeit“ heißt: Krawalle in einer Stadt werden in einer anderen Stadt nachgespielt, falls sich ein Anlass dafür findet. Vor allem aber hat das weit verbreitete Sachsen-Bashing, das schon Teil der fehlansetzenden Reaktionen auf Pegida war, viele hier empört und zur Solidarisierung mit den Rechtspopulisten gebracht – zumal seit es üblich wurde, auch ganz normale Mitte-rechts-Positionen als rechtsradikal oder nazistisch zu bezeichnen. Da „merkte“ nämlich so mancher, dass er anscheinend selbst ein „Nazi light“ wäre, zumindest so wahrgenommen würde – und hatte deshalb keine Scheu mehr, sich mit solchen weiteren Leuten zusammenzutun, die er ebenso ungerechtfertigt wie sich selbst als „rechtsextrem“ eingeschätzt empfand. Und so kam eben eine ziemlich große Schwungmasse für auch wirklich rechte Parolen zustande.

In den letzten Monaten war eine engere Zusammenarbeit der AfD mit Pegida zu beobachten. Wie bewerten sie das – sind beide Konkurrenten oder Partner?

Pegida und die AfD sind „zwei Seiten derselben Medaille“ oder auch „Fleisch vom gleichen Fleisch“. Seit jeher sahen Pegida-Demonstranten die AfD als ihre Partei an. Und seit im Jahr 2015 die AfD das Migrationsthema zu ihrem Kernthema machte, konnte sie auch alle Wucht, die hinter den kurze Zeit lang allenthalben in Deutschland aufflammenden Pegida-Demonstrationen wirkte, für sich selbst nutzbar machen. Seither eilt sie als „Pegida-Partei“ von Wahlerfolg zu Wahlerfolg.

Die AfD hofft insbesondere in den neuen Ländern auf weitere Erfolge. Insbesondere in Sachsen will sie – unter Unterstützung von Pegida – 2019 in die Landesregierung. Ist dies realistisch?

Die AfD wird – falls sie sich nicht selbst zerstört – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zweitstärkste Partei werden. Dass sie die Goldmedaille holt, hielt ich stets für unmöglich. Seit den erneut fehlansetzenden Reaktionen auf die jüngsten Ereignisse in Dresden und Chemnitz (ein unglückliches Zusammentreffen von Journalisten, einem Pegida-Demonstranten und der Polizei, das zur Staatsaffäre aufgeblasen wurde; Ermordung eines Deutschen durch Asylbewerber samt massenhaftem Protest dagegen, der als rassistische Hetzjagd auf Ausländer dargestellt wurde) halte ich es nicht mehr für völlig unmöglich, dass die AfD zur CDU aufholen könnte.

Wie erklären Sie den Aufstieg der AfD – warum konnte sich diese Partei so schnell im deutschen Parteiensystem etablieren?

Seit die CDU keine Partei mehr auch für Rechte sein wollte, sondern nur noch eine „Partei der Mitte“, wurden jene Leute politisch heimatlos, die sich als halbrechts oder rechts empfinden. Das schuf Chancen für eine neue rechte Partei, falls sie vorzeigbares Personal und ein reales Problem als Mobilisierungsthema hätte. Die AfD hat bis heute durchaus vorzeigbares Personal – und mit ihrer Kritik an der „Merkelschen Migrationspolitik“ auch ein sehr zugkräftiges Mobilisierungsthema. Reaktionsfehler machten ihren Erfolg perfekt: Unter dem Druck von Linken, SPD und Grünen ließ sich die CDU zum „Ziehen von Trennstrichen“ veranlassen, während doch das „Heimholen verlorener Schafe“ die richtige Strategie gewesen wäre; und weil man glaubte, Kritik am Migrationsgeschehen nach Deutschland wäre allein rassistisch und nationalistisch verursacht, entbehre also jeder realen Grundlage, trieb man besorgte – und später empörte – Bürger blindlings der AfD zu. Obendrein meinte man, dass Kritik, Herabsetzung und Ausgrenzung fürs Niederringen des neuen Gegners ausreichten. Genützt hätte aber allein der „kommunikative Nahkampf“. Für den waren sich freilich viele zu fein – und andere dafür zu feige.

Erwarten Sie eine weitere Polarisierung in der Politik und im Parteiensystem in Deutschland?

Ja. Parteiensysteme haben sich seit ihrem Aufkommen im 19. Jh. stets um gesellschaftliche Großkonflikte herum entwickelt: anfangs der um „Monarchie gegen Liberalismus“, später der von „Arbeiterklasse gegen Kapital“ – und inzwischen jener um die Frage, ob Nationen, Grenzen, Staatsvölker und nationale Kulturen im Zeitalter von Globalisierung und Migration denn noch etwas Wichtiges oder gar Erhaltenswertes wären. In sich stimmige Positionen auf jeweils einer Seite dieses Konflikts vertreten nur die Grünen und die AfD: Die einen sind für „no nations, no borders“, und die anderen wollen das glatte Gegenteil. Die SPD ist zwischen beiden Positionen völlig zerrissen, die CDU intern ebenfalls, und der Riss zwischen CDU und CSU verläuft ebenfalls entlang der Handhabung unserer Migrationspolitik. Genau diese Polarisierung wird weitergehen: zugunsten von Grünen und AfD, zu Lasten von Union und – vor allem – der SPD. Linke und FDP werden dabei wohl das Schicksal der ihnen nahestehenden Parteien SPD und Union teilen.

Wie sollte die Politik in Deutschland auf diese Entwicklungen reagieren? Welche Rolle spielt dabei die weitere Entwicklung der EU?

Deutschlands Migrationspolitik wurde zum gefährlichsten und folgenreichsten Spaltpilz der EU. Außer den Deutschen glaubt außerdem kaum mehr jemand daran, Europa müsse – eines Tages von Brüssel aus regiert – immer enger zusammenwachsen. Es wird deshalb schon viel erreicht sein, wenn wir das Errungene überhaupt bewahren können. Dazu dürfte am besten ein „Europa mit variabler Geometrie“ beitragen, also eines, in der die feste Verbindung der EU-Staaten je nach nationalen Interessen ganz unterschiedliche, jedenfalls nicht EU-weit gleiche Formen annimmt.

In Deutschland muss vor allem das gewiss auf Jahrzehnte nicht von der politischen Agenda verschwindende Migrations- und Integrationsproblem in den Griff bekommen werden – nämlich so: drastische Reduktion der Migration nach Deutschland; Verkürzung der Fristen für die Feststellung einer Bleibeberechtigung; verlässliche und zeitnahe Rückführung der Nicht-Bleibeberechtigten in ihre Herkunftsländer; Verringerung der Attraktivität des deutschen Sozialstaats für Leute in aller Welt, die hier einfach ein besseres Leben suchen; und praktische Umsetzung eines wirksamen Fachkräftezuwanderungsgesetzes, welches genau die Leute nach Deutschland holt und in unserer Gesellschaft nachhaltig integriert, die unser alterndes, seine Innovationskraft verlierendes Land nun wirklich braucht. Das veränderte dann auch das Bild des Einwanderers: weg vom „ungebildeten, integrationsunwilligen, unseren Sozialstaat ausnehmenden“ Störenfried – und hin zu einem leistungsfähigen, sich gern auf unsere Kultur einlassenden Mitbürger, für dessen Einwanderung wir dankbar sind und mit dem gemeinsam wir eine zukunftssichernde Gesellschaft aufbauen können, die uns mit Stolz auf das gemeinsam Geleistete erfüllt.

Wenn Sie in die Zukunft blicken: Wie sieht die politische Landschaft in Deutschland in zehn Jahren aus?

Vermutlich sehr anders, als ich mir das wünschte! Die bisherigen Volksparteien sind nur ein Schatten ihrer früheren Größe; Grüne und AfD sind die polarisierend-dominierenden politischen Kräfte geworden; die Wirtschaft lahmt, weil Fachkräfte fehlen; es gibt keine Überschüsse in den Staatshaushalten mehr, da die Steuereinnahmen sehr zurückgegangen sind; und die dann unvermeidlichen sozialen Verteilungskonflikte verbinden sich mit ethnisch-kulturellen Konflikten. Das ist keine schöne Zukunft, und niemand freute sich mehr als ich, wenn es ganz, ganz anders käme!

 

Bildquelle: https://www.google.it/search?rlz=1C1CHBF_deDE811DE811&biw=1366&bih=631&tbs=isz%3Al&tbm=isch&sa=1&ei=lzCOW8OtE-eTlwSbj52oCw&q=Patzelt+hss&oq=Patzelt+hss&gs_l=img.3…24030.25926.0.27036.11.9.0.0.0.0.274.1524.1j6j2.9.0….0…1c.1.64.img..2.7.1287…0j0i67k1j0i5i30k1j0i8i30k1j0i24k1.0.E0rQjerAHhg#imgrc=cpmrbhVtHV3QxM: