Während der letzten Woche wurde wieder einmal haarsträubender politischer Unsinn über mich verbreitet – in Online-Medien von Journalisten wie Lennart Pfahler, auf Twitter von Politikern wie Ralf Stegner (SPD), Bodo Ramelow (Linke) und Jutta Ditfurth (ehemals Grüne), ja in einem „Offenen Brief“ sogar von einem Kollegen (Gerd Schwerhoff, Historiker, TU Dresden). Wer wissen will, wo ich tatsächlich politisch stehe, kann dies wieder einmal ziemlich geballt nachlesen im unten folgenden Interview, das – leicht gekürzt – am 15. September in der Freien Presse Chemnitz erschienen ist (Originallink: https://www.freiepresse.de/nachrichten/sachsen/patzelt-jetzt-wird-reden-nicht-mehr-helfen-artikel10312515).

Nachstehend handelt es sich um dessen leicht redigierte Langfassung. Zu jenen Kommentaren auf der Seite der „Freien Presse“, in denen inhaltlich Fehlendes bemängelt wird, sei angemerkt: In einem Interview antworte ich auf Fragen, die andere mir stellen – und habe natürlich nicht die Gelegenheit, meine Position umfassend darzulegen. Wer also wirklich mehr wissen will über die – das Migrationsthema weit übergreifenden! – Ursachen verbreiteter Unzufriedenheit über Politiker, Medien und unser politisches System, einschließlich der Rolle wachsender sozialer Ungerechtigkeit sowohl im nationalen als auch im internationalen Rahmen, der kann darüber sehr vieles sehr bequem nachlesen auf meinem Blog wjpatzelt.de. Ausführliche Auseinandersetzungen mit alledem finden sich außerdem in meinem im März erschienenen Buch „Neue Deutsche in einem alten Land. Über Migration, Integration und Beheimatung“ sowie in meinem neuen, im Oktober herauskommenden Buch „Deutsche und ihre Demokratie. Herausforderungen und Antworten“.

Ob wohl eines Tages dem einen oder anderen doch noch auffallen wird, dass sich das, was meine Kritiker über mich behaupten, von dem, was ich tatsächlich sage und schreibe, so sehr unterscheidet wie die Nacht vom Tag? Bleiben wir gespannt!

Und hier folgt nun das oben angekündigte Interview:

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Was bedeutet der Rechtsruck in Europa, der sich gerade bei der Schweden-Wahl bemerkbar gemacht hat, für die deutschen Parteien?

Europas Parteiensysteme haben sich seit dem 19. Jh. um zentrale gesellschaftliche Großkonflikte entwickelt, etwa Konservative gegen Liberale, oder Kapital gegen Arbeit. Jetzt gibt es einen neuen Großkonflikt, um den herum sich Europas Parteiensysteme umschichten. Der geht um den Wert des Nationalstaats und seiner Kultur, um seine Leistungsgrenzen und seine Migrationspolitik. Hier haben sich zwei Lager mit in sich stimmigen Positionen herausgebildet. Da sind europaweit die Grünen und ein Großteil von Sozialdemokraten und Linken. Ihre Vision ist eine Welt ohne Nationen und Grenzen, in der sich jeder überall in multikulturellen Gesellschaften niederlassen darf. Und da ist sind die Rechtpopulisten, in Deutschland die von der AfD, die Staaten, Nationen sowie deren Kulturen mögen und nichts davon durch zu viel Migration gefährden wollen. Zwischen diesen zwei Lagern werden alle anderen Parteien allmählich zerrieben. Auch die Spaltung innerhalb der Union verläuft genau entlang dieser Grenze.

Was heißt das für die Landtagswahl am 1. September 2019?

Die AfD wird zulegen. Als stärkste Partei sehe ich sie weiterhin nicht. Doch wenn es weitergeht wie in Chemnitz und mit der medialen Aufbereitung derartiger Ereignisse, dann erodiert das bisherige Vertrauen in das politische System sowie in die Union als dessen tragende Kraft noch weiter. Das linke Lager wird davon in Sachsen nicht profitieren, weil es zerstritten ist: Die SPD ist orientierungslos und zerrissen; die Grünen sind ihren realpolitischen Flügel los; die Linke ist keine Volkspartei mehr. Und leider passt dieses sächsische Muster, von ein paar landesspezifischen Besonderheiten abgesehen, ins gesamteuropäische Muster.

Warum kann eine vernünftige Mitte die Polarisierung nicht überwinden?

Weil die konkurrierenden und inhaltlich in sich stimmigen Positionen zu Nation und Migration nun einmal unvereinbar sind! Zudem will jede Seite Recht behalten, möglichst nicht dazulernen. Wer da in der Mitte steht, wird deshalb allseits angegriffen. Etwas galt jeder, der 2014 und 2015 behauptet hat, wir könnten durchaus ein Problem mit Zuwanderern und deren gesellschaftlicher Integration bekommen, rasch als übler Pegida-Sympathisant. Und wer sagte, wir brauchen zwar Zuwanderung, müssen sie aber kontrollieren und wirkungsvoll die Grenzen sichern, der war in den Augen der „No borders, no nations“-Linken schlicht AfD-nah, aus Sicht der ganz Rechten aber ein Verräter am eigenen Volk. Bis heute werden auf Vermittlung angelegte Positionen der Mitte von der jeweils anderen Seite mit Aktivistenlust und intellektueller Dreistigkeit niedergemacht.

Aber die Asylpolitik hat sich seit 2015 sehr wohl verändert.

Ja, unter dem Druck der vorhergesagten Probleme! Und auch, weil die AfD groß wurde. Irgendwann haben wenigstens Teile der CDU begriffen, dass die Etikettierung der Kritiker als rassistisch und xenophob nur wenig nutzt. Also hat die CDU bzw. Große Koalition unter dem Radarschirm der Öffentlichkeit eine große Kehre ihrer Asylpolitik vollzogen. Im Nachhinein erkennen nun viele: Hätten Union und SPD ihre jetzige Politik gleich nach dem Aufkommen von Pegida vertreten, so wäre den Pegidianern keine Luft zum politischen Atmen geblieben. Doch diese Politikwende ist nur vollzogen, doch nie dahingehend erklärt worden, dass sich frühere Positionen eben als illusorisch herausgestellt hätten. Man will nämlich um keinen Preis den Rechtspopulisten zugestehen, auch blinde Hühner könnten bisweilen ein Korn gefunden haben. Derlei Arroganz hat die öffentliche Debatte vergiftet. Jeder Rechte in Deutschland fühlt sich jetzt bestätigt, wenn ein Asylbewerber einen Deutschen verletzt oder in den Tod befördert – weil das ja beweise, dass man schon immer recht hatte.

Was empfehlen Sie, um die Polarisierung zu überwinden?

Vor drei Jahren habe ich gesagt: Man muss über reale Bürgersorgen reden! Jetzt wird das nicht mehr helfen. Da ist zu viel Trotz entstanden, haben allzu viele unserer politischen Ordnung innerlich gekündigt. Also wird man jetzt kaum mehr einen AfD-Wähler durch bloßes Reden über seine Probleme zurückholen. Nicht nur die wollen jetzt Entscheidungen sehen! Doch in der Großen Koalition ist eine neue Migrationspolitik kaum hinzubekommen, weil sie die SPD zerreißen würde und gegen den Mainstream der veröffentlichen Meinung ginge. Also bleibt nur die bittere Einsicht: Erst wenn die Migrations- und Integrationsprobleme so groß geworden sind, dass sich „Chemnitz“ nicht nur in Köthen, sondern auch in anderen Orten wiederholt, wird die Einsicht wachsen, dass wir einen wirklichen Politikwechsel brauchten, und nicht nur einen von kosmetischer Art.

Was heißt das konkret?

Wir brauchen eine positive Vision von Deutschland als einem Einwanderungsland.

Aber die Einwanderung ist doch gerade der Streitpunkt …

Ja. Umso mehr müssen wir dafür sorgen, dass jene, die skeptisch sind, gar nicht erst zu einer Horrorvision von Einwanderung gelangen. Die aber entstand, als dekretiert wurde, man könne es niemandem verwehren, nach eigenem Ermessen nach Deutschland einzuwandern; und das wäre auch ganz unschädlich, denn es kämen fast nur Ärzte und Ingenieure. Obendrein tat man so, als gingen sinkende Kriminalitätsraten vor allem auf die Einwanderung zurück. Letzteres ist für die meisten aber unplausibel. Jedenfalls kommt sehr vielen die Vorstellung wie ein Alptraum vor, dass nun jeder nach Deutschland und in den deutschen Sozialstaat einwandern können soll – und dass sich dies europarechtlich auch gar nicht verhindern ließe. Wir brauchen also ein klar überarbeitetes Einwanderungskonzept – und einen guten Kopf, der es auch zu vertreten versteht.

Was würde drin stehen, wenn Sie es zu schreiben hätten?

Eine Gesellschaft, die – warum auch immer – nicht genügend junge Leute hervorbringt, wird unkreativ. Also sollten wir aus Staaten mit zu vielen jungen Leuten Leistungswillige anwerben und hier nicht nur durch Ausbildung und Arbeitsplätze, sondern auch kulturell integrieren. Dazu brauchen wir eine nicht-rassistische, also kulturalistische Vorstellung von Deutschland. Die muss münden in die Pflege eines aufgeklärten Patriotismus, bei dem die Herkunft wenig, die Arbeit an einer guten gemeinsamen Zukunft aber viel zählt. Und gerne darf dann auch wieder Stolz darauf entstehen, Teil eines so guten und leistungsstarken Landes zu sein, bei dem Einheimische und Hinzugekommene gut zusammenhalten.

Selbst Frankreich – mit einem deutlich selbstbewussteren Umgang mit Patriotismus – hat riesige Probleme mit der Integration.

In Frankreich mochten sich die Eliten kulturarrogant lange Zeit nicht vorstellen, ein Zuwanderer könne etwas anderes wollen, als seinerseits ein Franzose zu werden. Das erwies sich als falsch. Deutsche Eliten haben dann noch eins draufgesetzt: Unabhängig von ihrer weiterhin beibehaltenen Kultur wünschten sich Zuwanderer sehnlichst, fortan nach den Regeln des Grundgesetzes zu leben. Was also in Frankreich allein mit Patriotismus nicht klappte, wollten wir dann eben ohne Patriotismus zum Gelingen bringen. Der Mittelweg wäre da klüger gewesen: Patriotismus plus Integration ins Bildungssystem und in den Arbeitsmarkt.

Was wird aus denen, die wir nicht auswählen, die für sich aber auch das Recht auf ein besseres Leben reklamieren?

Bei denen beginnt das Rendezvous mit einer Wirklichkeit, die eben auch sehr anders funktionieren kann, als wir uns das wünschen. Gewiss hat jeder Mensch das Recht auf ein gutes Leben. Doch folgt daraus, dass er sich zu diesem Zweck in jedem Land seiner Wahl ansiedeln darf, und zwar ohne Weigerungsrecht des Ziellandes? Und wenn es irgendwo kein gutes Leben gibt: Wäre es dann nicht die Aufgabe der Leute dort, gegen korrupte Regierungen zu revoltieren und ein leistungsfähige, nicht ideologisch-religiös ausgebremstes Bildungs- und Wirtschaftssystem aufzubauen? Zugespitzt: Entweder dulden wir Migration so lange, bis das Armutsgefälle etwa zwischen Europa und Afrika ausgeglichen ist. Dagegen werden die meisten Europäer rechtspopulistisch revoltieren. Oder man bietet als Gegenleistung für die Verhinderung einer Auswanderung nach Europa den afrikanischen Staaten an, dass wir viele ihrer jungen Leute in Europa kostenfrei ausbilden – und sie dann nach Hause zurückschicken.

Allerdings um den Preis einer Festung Europa…

Wenn die nördlichen Mittelmeeranrainer keine Bootsflüchtlinge mehr aufnähmen, würde sich das rasch bei denen herumsprechen, die sich jetzt Schleppern anvertrauen. Nur noch wenige machten sich dann auf den lebensgefährlichen Weg nach Norden. Im Kalten Krieg nannte man die Herbeiführung einer solchen Situation, in der ein anderer nicht gewinnen konnte und deshalb von seinem Vorhaben abgebracht wurde, schlicht: Abschreckung. Die funktioniert auch bei der Steuerung von Migration, wie die Verlagerung der Migrationswege von Griechenland über Italien nach Spanien gezeigt hat.

Also ist die Migrationsfrage auch nach Ihrer Auffassung „die Mutter aller Probleme“?

Ja. Doch nicht die Migranten sind das Problem, sondern jene Politiker, die keine Alternative zum Treibenlassen der Dinge anbieten.

Lassen Sie uns zurück nach Sachsen kommen. Was würden Sie der sächsischen CDU mit Blick auf die Landtagswahl im September 2019 raten?

Wenn die Beziehung von zwei Leuten zerrüttet ist, hilft gar kein Rat mehr. Mir scheint, dass die Sachsenunion und Sachsens Wähler weithin in diese Lage gelangt sind. Richtig bleibt es trotzdem, auch empörten Bürgern zuzuhören. Das macht Michael Kretschmer sehr gut. Sodann gehört es sich, Fehler der Vergangenheit einzugestehen: von der unnötigen Herbeiführung unseres Lehrerproblems über die Schaffung zu großer Einheiten bei der Gebietsreform bis hin zur verbesserungsbedürftigen Infrastruktur im ländlichen Raum. Doch auch Konsequenzen aus eingestandenen Fehlern wirken sich erst mittelfristig aus. Und das zentrale Problem der CDU ist ohnehin ihre schrumpfende Glaubwürdigkeit.

Wie kommen Sie darauf?

Als Pegida aufkam, wären viele Demonstranten nachgerade glücklich gewesen, wenn seitens der CDU der Ministerpräsident, vielleicht sogar Kanzlerin eingestanden hätte: Ja, wir haben Probleme, sind sogar mitschuldig an ihnen; und selbst wenn wir diese Probleme und deren Ursachen anders einordnen als Ihr, machen wir uns nun doch schleunigst ans realistische Problemlösen! So kam es aber nicht. Zwar wurde gerade die Migrationspolitik tiefgreifend geändert, doch ohne zu erklären, warum man sie zuvor so änderungsbedürftig anlegte. Viele zwar besorgte, doch im Grunde gutwillige Bürger hat man auf diese Weise den Rechtsradikalen zugetrieben, statt sie weiterhin an die CDU zu binden. Die Linke hat vor allem Trennstriche gefordert – im Idealfall in der redlichen Hoffnung, Ausgegrenzte würde sich schämen und schlicht verschwinden. Und im politisch klügeren Fall: um der dominierenden CDU eine rechte Konkurrenzpartei zu verschaffen. Und die CDU hat sich, trotz vieler Warnungen, tatsächlich in diese üble Lage bugsieren lassen. Dabei hätte sie ein stimmiges Politikangebot machen können: gerechte Ordnung, Nachhaltigkeit allenthalben, aufgeklärter Patriotismus. Für eine solche Anstrengung war diese Partei aber zu bräsig.

Aber zu wenig Patriotismus kann man gerade der sächsischen CDU nicht wirklich vorwerfen.

Das ist doch nicht mehr als ein Gefühl, garniert mit Leerformeln! Das von mir mitverfasste Patriotismuspapier blieb – ein Papier. Schade, dass die folgende Einsicht von Karl Marx so sehr verkannt wird: Dass Leute einer bestimmten Klasse angehören, macht sie noch lange nicht handlungsfähig; sie müssen ihre Klassenlage erst begreifen! Und dafür braucht es kommunikationsstarke Anführer, hier also: Politiker, die Patriotismus auch in konkrete Integrationspolitik umsetzen. Solche Anführer hat die Sachsenunion aber nicht mehr.

Wie gefährlich kann die AfD, die sich selbst als neue Volkspartei feiert, der CDU werden?

Feiern reicht ja nicht. Die AfD muss erst einmal klären, was sie ein will: eine Protestpartei gegen unser Parteiensystem, ein Sammelbecken für Empörte, oder eine konstruktive Mitmachpartei für einen breiten Querschnitt der Bevölkerung. Derzeit zeichnet sich unter den Wählern ein Schwerpunkt bei der Arbeiterschaft ab, bei den Mitgliedern einer von früheren CDU-Anhängern. Doch da gibt es auch eine Menge von rechten Glücksrittern, Intriganten und Möchtegerns. Mit Luckes Professorenpartei hat die AfD nichts mehr zu tun. Gerade das Doppelpack von Verachtung durch Dritte und Selbstradikalisierung hat der Partei Aufsehen beschert, und unsere fehlerhafte Migrations- und Integrationspolitik hat ihr Aufwind gegeben. Klare Gestaltungskonzepte hat sie kaum. Vor dem sächsischen Landtagswahlkampf wird sie da noch einiges liefern müssen. Nach dem Wahlabend wird ihr nämlich politische Verantwortung zugewiesen sein. Im Übrigen scheint mir: Eine AfD, die sich als eine bundesweite Original-CSU aufstellte, hätte Zukunftschancen – eine AfD als „NPD light“ aber nicht.

Die bundesweite CSU will ja schon Frauke Petrys Blaue Partei werden …

Vom Anliegen her ist das vernünftig. Doch vielleicht füllt die AfD dauerhaft jene Repräsentationslücke, welche die CDU schuldhaft hat aufreißen lassen.

Wie empfanden Sie es, als am 1. September die AfD gemeinsam mit der extremen Rechten in Chemnitz auf die Straße ging?

Seit 2015 sage ich: AfD und Pegida sind zwei Seiten derselben Medaille! Die Gleichsetzung von Rechten mit Rechtsradikalen erleichtert es Leuten von rechts der Mitte, mit ganz Rechten zu paktieren. Und solange jede Kritik an Deutschlands Migrationspolitik als rechtsradikal hingestellt wird, fallen bei empörten Leuten auch leicht alle Hemmungen. Deshalb verschmilzt nun rechts des allzu nahe der Mitte gezogenen Ausgrenzungsstrichs Rechtes mit Rechtsradikalismus. Leider wird das so bleiben, solange die CDU bloß eine Partei der Mitte sein will und keine ernsthaften Anstrengungen unternimmt, den rechten Bereich wieder zu erobern.

Was sagen Sie zu Sahra Wagenknechts Sammlungsbewegung „Aufstehen“?

Mit hätte ein Bündnis aus Sahra Wagenknecht, Frauke Petry und Antje Hermenau durchaus gefallen. Eine Querfront muss bei einem Umbruch des Parteiensystems ja nichts Schlimmes sein.

Sie meinen das wirklich ernst?

Im Ernst: Ich sehe für Wagenknechts Bewegung kurzfristig keine Erfolgschancen. Wer Macht will, muss zur nämlich zu Wahlen antreten, wird auf diese Weise zur Partei und konkurriert dann mit SPD, Grünen und Linken. Vielleicht ist „Aufstehen“ aber auch der Vorbote einer eines Tages hoffentlich wiedervereinten Linken.

Sie haben mit ihrem Aufruf, die Bundeskanzlerin möge erklären, wie sie im Fall Chemnitz auf den Begriff „Hetzjagd“ gekommen sei, selbst für Schlagzeilen gesorgt. Haben Sie damit Ihre Rolle als Wissenschaftler, Außenstehender und Spielbeobachter verlassen?

Man kann das so sehen, muss das aber nicht. Die Überprüfung, ob Aussagen mit den Tatsachen übereinstimmen, ist ja das Kerngeschäft von Wissenschaft. Und nichts anders versucht mein Aufruf. Zugleich ist es schon auch politisch wichtig, zu wissen, worauf die Regierung künftig Begriffe wie „Hetzjagd“ oder „Zusammenrottung“ anwenden will. Und so geht hier die Wissenschaftlerrolle nahtlos in die Bürgerrolle über.

 Wäre für Sie dennoch der Weg in die Politik vorstellbar?

Das wäre ein Weg ohne Rückkehr, und der könnte nur eingeschlagen werden, wenn es anschließend für mich eine ähnlich wirkungsvolle Rolle gäbe wie jetzt als öffentlicher Intellektueller.

Und in dieser attraktiven Mannschaft müssten dann Petry, Hermenau und Wagenknecht mitspielen?

Nein. Ich bin in einer politischen Familie zu Hause, die mit C anfängt. Und ich bin weder ein Opportunist noch jemand, der seine Familie im Stich lässt.

Es gibt Situationen, da geht man lieber zu den Freunden als zu den Verwandten.

Sollte meine politische Familie mir sagen: Wir brauchen Dich, etwa um dank mehrseitigen Vertrauens ansonsten Getrenntes zu verbinden, dann würde ich mir schon überlegen, ob ich hilfreich sein könnte.

Sie meinen, wenn es nach der Landtagswahl 2019 keine andere realistische Option gibt als ein Bündnis aus CDU und AfD?

Die CDU wird vermutlich auch andere Koalitionspartner finden!

 

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