Interview, veröffentlicht in CICERO onhline am 8. Januar 2019, erreichbar auch über den folgenden Link: https://www.cicero.de/innenpolitik/landtagswahlkampf-sachsen-cdu-michael-kretschmer-afd-pegida?fbclid=IwAR1TJI-fs8flWhPRVe1II2KBVdZ_x2qPQfgkAbjkXu79igH2BTONkHovuDI

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Werner Patzelt ist seit 1991 Professor an der Technischen Universität Dresden. Er gilt als einer der besten Kenner der Pegida und der AfD. Seit 1994 gehört er der CDU an. 

Herr Patzelt, Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer hat Sie in die Kommission geholt, die das CDU-Programm für den Landtagswahlkampf im Herbst entwirft. Warum sucht er gerade Ihren Rat? 
Vieilleicht, weil ich als – ansonsten innerparteilich nicht aktives – CDU-Mitglied jenen Kurs seit langem öffentlich kritisiert habe, der die CDU immer mehr Wähler gekostet hat. Insbesondere habe ich der CDU das von ihr verschuldete Entstehen einer Repräsentationslücke vorgeworfen, in der nun die AfD zu einer gefährlichen Konkurrentin geworden ist. Und womöglich hat der Ministerpräsident auch bedacht, dass mich gar nicht wenige Leute sogar aus dem AfD-Umfeld als einen klarsichtigen Analytiker und fairen Kommentator schätzen.

Sie sind Politikwissenschaftler an der TU Dresden. Wie glaubwürdig können Sie noch forschen, wenn Sie die CDU im Wahlkampf beraten? 
Ich finde es ziemlich albern, dass ausgerechnet ein Poltikwissenschaftler ein politischer Eunuch sein soll – zumindest dann, wenn er sich nicht im linken Bereich engagiert. Der Kollege Franz Walter ist beispielsweise nicht nur ein herausragender Parteienforscher, sondern auch Mitglied der SPD. Und der Kollege Christoph Butterwegge legt nicht nur wertvolle Studien über Probleme unseres Sozialstaats vor, sondern ist auch Mitglied der Linken. Wo liegt das Problem?

Das Agitieren fängt dort an, wo man sich nicht um Tatsachen oder die Logik von Argumenten schert sowie kommunikativen Anstand vermissen lässt.

Die CDU steht in Sachsen unter massivem Druck. Nach Umfragen liegt sie derzeit nur noch bei 29 Prozent – das sind vier Prozent vor der AfD. Sie gelten als einer der besten Kenner dieser Partei. Sollen Sie der CDU jetzt Rezepte liefern, wie sie zur AfD  abgewanderte Wähler zurückholen kann?
Die CDU definiert sich und ihre Politik in keiner Weise von der AfD her. Die Aufgabe besteht darin, jene Fehler zu erkennen und zu korrigieren, deretwegen sich so viele Wähler durch ihre Stimme für die AfD an der CDU gerächt haben.

Womit kann die CDU denn aus Ihrer Sicht punkten? 
Zentraler Mobilisierungsfaktor der AfD war die fehlerhafte, von der damaligen Opposition aber weitgehend unterstützte Migrations- und Integrationspolitik der Bundesregierung. Deren Fehler nicht nur abzustellen, sondern den Bürgern die Lehren daraus glaubwürdig zu vermitteln, entzöge der AfD schon einen Großteil ihrer Kraft.

Die sächsische CDU soll die Fehler der Bundes-CDU korrigieren?
Das kann so ein kleiner Landesverband wie der sächsische gar nicht. Immerhin hat die Bundes-CDU die von ihr verursachten Probleme inzwischen erkannt. Die langjährige Vorsitzende hat ihr Parteiamt aufgegeben, und ihre Nachfolgerin weiß um die Notwendigkeit klarer Kursveränderungen. Deshalb bemüht sie sich um eine glaubwürdige Balance von Kontinuität und Wandel. Genau daran arbeitet die Sachsen-Union mit.

Und auf Landesebene?
Da muss die CDU eingestehen, welche großen Fehler sie begangen hat – über den Fehler hinaus, schon vor langer Zeit selbstzufrieden geworden zu sein.

Welche Fehler meinen Sie?
Die CDU hat es – bei jüngst erfolgten Korrekturen – jahrelang versäumt, rechtzeitig genug  junge Lehrer anzustellen. Sie hat so viele Stellen bei der Polizei reduziert, dass die Gewährleistung öffentlicher Sicherheit überall und für alle keine Selbstverständlichkeit mehr ist. Und sie hat zu wenig für die Entwicklung des ländlichen Raums getan …

.. dort, wo die AfD extrem stark ist. 
Ja, dort ging besonders viel Vertrauen in den politischen Weitblick der CDU verloren. Rückgang der Bevölkerungszahlen, Überalterung und die Vernachlässigung der Infrastruktur haben dazu geführt, dass sich viele Menschen abgehängt fühlen. Hinzu kommen Versäumnisse bei der Digitalisierung. In der Provinz kann man Wachstumskerne nur durch die Ansiedlung kleiner und mittelständischer Unternehmen schaffen, und die brauchen nun mal leistungsfähige Datenverbindungen. Die aber fehlen, obwohl die CDU ununterbrochen regiert hat

Diese  Punkte hat Michael Kretschmer schon im September im Cicero aufgezählt. Das Bewusstsein für die Versäumnisse ist also schon da. Wo können Sie als Politikwissenschaftler noch neue Akzente setzen?
Das ist gar nicht meine Aufgabe.

Sondern?
Ich soll eine zusammenführende Rolle in jenem Prozess übernehmen, in dem das Wahl- und Regierungsprogramm ausgearbeitet wird. Das aber geschieht nicht von oben herab am Grünen Tisch, sondern gerade auch in einer Reihe von thematisch fokussierten Ideenwerkstätten mit Bürgern, die sich daran beteiligen wollen.  Ich soll helfen, das alles zu bündeln, mit der Sachkompetenz in der Partei zu verbinden und in ein klares, ehrliches Programm umzusetzen. .

Bürger First?
Davon lebt eine Demokratie. Die ist doch keine Veranstaltung der Elite, sondern eine ständige Kommunikation zwischen Politikern und Bevölkerung.

Aber dieses Bewusstsein ist in Sachsen erst relativ spät gereift, nach den Pegida-Demonstrationen in Dresden. Sachsens SPD-Chef Martin Dulig war einer der ersten, der mit seinem Küchentisch durchs Land gereist ist, um den Bürgern wieder näher zu kommen. 
Lieber spät als nie!  Tatsächlich hat das Hochkommen des Rechtspopulismus sehr viel mit dem Eindruck vieler Leute zu tun, viele „da oben“ kümmerten sich nicht darum, wie einfache Leute den gesellschaftlichen Wandel erleben, sondern sie zögen einfach ihre Lieblingsprojekte durch. Dann bestraft man eben als erste die Parteien, denn allein die sind über freie Wahlen  unmittelbar zu treffen.

Reden und zuhören allein hilft nicht. Wie können Sie den Verdacht entkräften, dass diese Ideenwerkstätten eine reine Alibiveranstaltung sind?
Wie entkräftet man das Misstrauen eines betrogenen Lebensabschnittsgefährten? Wenn überhaupt, dann durch das Eingeständnis von Fehlern, durch tätige Reue und Geduld. Und es kann lange dauern, bis manches wieder gut wird.

Jahrelang. 
Ja, deshalb war mir die Kommunikation immer ein Anliegen. Also habe ich sehr vernehmlich kritisiert, dass so viele Elitegruppen sich beim Hochkommen des Rechtspopulismus aufs bloße Zeichensetzen beschränkt haben

In Dresden nennt man Sie einen „Pegida-Versteher“. Ist das eine Beleidigung – oder ein Kompliment?
Natürlich will man mich damit beleidigen. Ich frage dann zurück, ob meine Kritiker wirklich stolz darauf sein wollen, ein so wuchtiges neues Phänomen wie den Pegida-/Afd-Komplex gerade nicht verstanden zu haben.

Wie stehen Sie zu der Bewegung?
Ich habe rasch erkannt, dass es sich nicht nur um Rassisten und Nazis handelt, weshalb die etablierten Waffen des Kampfs gegen Rechts nicht wirken würden. Deshalb verlange ich: Zuhören und Begreifen. Begründete Anliegen von Unsinn unterscheiden. Mobilisierungsträchtige Probleme anpacken. Und eine Mischung aus Volkspädagogik und kommunikativem Nahkampf praktizieren. Genau daran habe ich mich selbst gehalten.

Kollegen werfen Ihnen vor, Sie hätten Pegida erst dadurch legitimiert, dass Sie die Bewegung als Forschungsgegenstand ernst genommen haben.
Wie lächerlich. Kriminologen legitimieren doch auch nicht die Kriminalität! Erstens ist es in Deutschland ohnehin legitim, auf der Straße für oder gegen was auch immer zu demonstrieren. Zweitens: Rechtfertigt man denn etwas dadurch, dass man seine Ursachen erforscht – etwa Verbrechen? Eine tatsachengetreue Diagnose ist doch die Voraussetzung für eine wirksame Therapie. Die bisherigen Strategien gegen die AfD haben doch versagt  – und zwar wohl deshalb, weil die sie tragenden Diagnosen fehlerhaft waren.

Ihre Diagnose?
Pegida war der Erstausbruch des deutschen Rechtspopulismus, Vorläuferin der Nach-Lucke-AfD. Also war es falsch, das als ein Dresdener Lokalphänomen zu behandeln.

Sind die Ursachen für Rechtspopulismus überall gleich?
Quer durch Europa finden sich ähnliche Ursachen. Dazu gehört die weit verbreitete Empfindung, dass in Zeiten von Globalisierung und Europäisierung die nationalstaatlich organisierte Demokratie wirkungslos wird und man als Bürger den Gestaltungswünschen wirtschaftlicher und politischer Eliten hilflos ausgeliefert sei. Verdichtet hat sich das angesichts des Migrationsgeschehens, das lange Zeit behandelt wurde, als wäre es unaufhaltbar. Nicht wenige fürchten jetzt um die Stabilität ihrer Gesellschaften und Sicherungssysteme. Sie wollen die Zusammenhänge aber nicht sehen. Sie halten sich lieber an bequemere Erklärungsmuster und lenken so die Debatte an den Zentralproblemen vorbei.

Welche Probleme meinen Sie?
Erklärungen dahingehend, dass sich da traditioneller Nationalismus und Rassismus austobten. Dass die Ossis nicht auf dem politischen Niveau der Wessis wären – und dass Sachsen verbohrt und dumm seien.

Wollen Sie bestreiten, dass der Osten ein Problem mit Rassismus hat?
Nein, die Demoskopie weist ja diesbezüglich größere Probleme als im Westen nach. Obendrein ist das Vertrauen in das reale Funktionieren unserer Demokratie im Osten viel geringer als im Westen. Und weil zugleich viele Probleme im Osten fühlbarer als im Westen sind, wurde der Rechtspopulismus vor allem in den neuen Bundesländern wuchtig. Doch das sind alles nur die besonderen Umstände, nicht die tieferen Ursachsen des Rechtspopulismus im Osten.

Warum hat die CDU diese Alarmsignale erst so spät wahrgenommen?
Erstens tat man Pegida als Zusammenrottung von Rassisten ab – und Rassisten bekämpft man ja mit Fug und Recht. Also schien es auszureichen, mit neuer Intensität die Strategien anzuwenden, die sich beim Kampf gegen NPD und DVU bewährt hatten. Und in dieser bequemen Einschätzung wurde die CDU ja von Grünen, von der SPD, von Linken und vielen Wissenschaftlern und Journalisten unterstützt.

Aber hätte die CDU nicht gerade in Sachsen, der Heimat der Patriotischen Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes (Pegida), viel früher hellhörig werden müssen? 
Genau das hatte ich gefordert. Doch ein Großteil der CDU wollte nicht von ihrer – mit den anderen Parteien geteilten – Lagebeurteilung ablassen. Auch war die von Angela Merkel geprägte CDU sehr stark davon überzeugt, mit einem begrünten christ- und sozialdemokratischem Konsens die bestmögliche politische Position bezogen zu haben. Zu Zweifeln kam es erst, als die AfD der CDU – und freilich auch der SPD und der Linken – mehr und mehr Wähler abnahm.

Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer schließt eine Koalition mit der AfD pauschal aus. Ist das schlau vor dem Hintergrund der Fehler, die die CDU in der Vergangenheit mit der AfD gemacht hat?
Weil jeder Hinweis auf eine mögliche Zusammenarbeit von Union und AfD einen für die CDU schädlichen Skandal auslösen würde, müssen alle Andeutungen solcher Art unterbleiben.

Sie meinen, das verbietet die Taktik? 
Nicht die Taktik, sondern die Strategie! Weil die AfD in der bislang von der CDU dominierten Spielfeldhälfte agiert, ist sie ja der zentrale politische Gegner der CDU. Den bekämpft man nicht, indem man ihn zum Partner erklärt.

Aber wenn es nach der Wahl keine andere Option als eine Koalition gibt, wäre es dann nicht unverantwortlich, nicht mit der AfD zusammenzuarbeiten?
Das Ziel der CDU ist ein Wahlergebnis, bei dem sich eine solche Frage gar nicht stellt. Und genau darauf werden wir in der Programmkommission und im Wahlkampf hinarbeiten.

Dabei wäre die Schnittmenge der politischen Ziele  mit der AfD größer als mit der Linken? 
Das kann schon sein, zumal viele AfD-Mitglieder ja früher bei der CDU waren. Also gilt es, für die CDU so viel Vertrauen zurückzugewinnen, dass man sie bald wieder als jenes Original wählt, als dessen Kopie sich der vernünftige Teil der AfD gibt. Und mit dem unvernünftigen Teil der AfD kann man ohnehin nicht zusammenarbeiten.

Aber man kann den einen Teil doch nicht vom anderen trennen. Sachsens neuer CDU-Fraktionschef Christian Hartmann hat nach seiner Wahl gesagt, er schließe eine Koalition mit der AfD nicht ausdrücklich aus. 
Der unvernünftige Teil der AfD will gar kein Mitspieler im etablierten politischen System sein. Sollte sich das eines Tages ändern, gibt es eine neue Situation. Die aber werden wir in den nächsten Monaten oder Jahren nicht erleben. Also arbeiten wir daran, dass wieder die CDU von der Mitte bis zum rechten Rand dominiert und integriert.