Zum 75. Geburtstag der CDU wollte Sputnik News ein Interview mit mir (https://de.sputniknews.com/interviews/20200626327427235-politologe-und-parteimitglied-patzelt-ueber-75-jahre-cdu-und-eine-bittere-pointe–interview/). Nachstehend findet sich, sprachlich leicht geglättet, die Druckfassung:

————–

Die CDU feiert 75. Geburtstag. Und ich habe einen Gratulanten am Telefon – Prof. Dr. Werner Patzelt. Er ist emeritierter Professor der Universität Dresden. Und seit 26 Jahren Mitglied der CDU. Wenn Sie der CDU etwas wünschen dürften, etwas geben dürften, was wäre Ihr Geschenk?

Mein Geschenk an die CDU wäre eine bessere Einsicht in ihre reale strategische Lage, die keine wirklich gute ist. Denn nur wenn man erkennt, was man falsch macht, kann man in der Zukunft durch Korrekturen Erfolg haben.

Das war schon mal eine gute Vorlage für die nächsten Minuten, die wir miteinander verbringen. Aber erstmal möchte ich mit Ihnen ein bisschen emotional werden. Sie sind 1994 in die CDU eingetreten. War das der Zeitpunkt, wo Sie der Partei erstmals nahegekommen sind? Wie haben sie die CDU erstmals wahrgenommen in Ihrem Leben?

Weil ich in Bayern aufgewachsen bin, habe ich als allererstes naturgemäß die CSU wahrgenommen, und in die Zeit meines politischen Erwachens fiel die hohe Zeit des begabten Volksführers und Volksverführers Franz Joseph Strauß. Das heißt: Ich bin politisiert worden in den Auseinandersetzungen zwischen CSU und SPD, insbesondere um die Neue Ostpolitik. Und weil ich ein glühender Befürworter der Neuen Ostpolitik war, die am Schluss auch zur Auflockerung des Ost-West-Konfliktes und zum Sieg des Westens in diesem Konflikt geführt hat, bin ich sozusagen in einer Anti-Unions-Haltung politisch sozialisiert worden und erst im Laufe der Jahre darauf gekommen, dass an der Union doch sehr vieles sehr vernünftig ist.

Sie sind 1953 geboren. Das heißt, wir sprechen hier von den ganz späten 1960er Jahren und dann noch den 1970er Jahren, die SPD-dominiert waren. Das heißt, Sie waren ein Willy Brandt-Anhänger.

Ich bin sogar mit dem Willy Brandt-Button herumgelaufen im Bundestagswahlkampf 1972 und war über die Maßen glücklich, als die sozialliberale Koalition die Wahl gewonnen hatte.

Beschreiben Sie mal die Stimmung, die damals herrschte. Wie haben Sie die CDU/CSU damals wahrgenommen?

Ich hatte den Eindruck, dass sich die CDU an der falschen Front verkämpfte, nämlich in der Abwehr der sogenannten Neuen Ostpolitik. Denn mir leuchtete immer ein, dass man ab und zu durch das Räumen von ohnehin verlorenen Positionen mehr gewinnt als durch einen Kampf, bei dem man seine ganze restliche Kraft opfert. Und so ist mir damals die Union vorgekommen: als eine Partei, die einfach nicht begreifen will, dass die Neue Ostpolitik von Willy Brandt der zukunftsweisende Weg aus jener Sackgasse ist, in welche die Bundesrepublik Deutschland durch die Nichtanerkennung der DDR hineingeraten war. Im gleichen Umfang, in dem die CDU das begriffen hat, also beginnend mit der Stimmenthaltung bei den Ostverträgen und beim Grundlagenvertrag, sind die konstruktiven und positiven Positionen der CDU immer klarer vor Augen getreten – insbesondere: ihr Beharren auf Sozialer Marktwirtschaft, auf West-Integration und auf einer vernünftigen Sicherheitspolitik.

In den 1970ern war es Franz-Joseph Strauß, der wichtige Rollen gespielt hat, in der CSU wird er bis heute verehrt. Haben Sie gefühlt, dass der Hardliner Strauß die CDU damals vor sich hergetrieben hat? War die CDU eine Geisel von Strauß?

Nein, das kann man nicht sagen. Und als es Strauß einmal auf den Konflikt hat ankommen lassen, nämlich 1976 mit der Aufkündigung der Fraktionsgemeinschaft zwischen CDU und CSU, hat ihn Helmut Kohl innerhalb von wenigen Tagen in die Schranken gewiesen und klargemacht, wer innerhalb der Union der Koch und wer der Kellner ist. Wobei dieses Beispiel natürlich nicht stimmt, denn die Mehrheit der Union auf Bundesebene geht darauf zurück, dass die CSU in Bayern unglaublich stark ist und verlässlich sehr viele Direktmandate erringt.

Wer ist aus Ihrer Sicht der größte Politiker in der CSU? Adenauer steht natürlich zur Auswahl, Ludwig Ehrhardt, dann hätten wir Kohl, Merkel. Vielleicht fällt Ihnen noch jemand ein?

Die größten CDU-Politiker sind auf Bundesebene ohne Zweifel Adenauer und Kohl. Dann kommt lange Zeit gar nichts – und dann kommen andere Leute, die sehr lange regieren.

Es war Helmut Kohl, der die Zeit der SPD beendet hat. 1982 ist er ins Amt gekommen. Er blieb dann 5866 Tage. Der gute alte Witz, viele dachten, wir hätten einen absolutistischen Herrscher. Das gilt auch für meine Generation. Ich bin kurz nach seinem Amtsantritt zur Welt gekommen. Wie hat Kohl es geschafft, diese SPD-Dominanz zu durchbrechen?

Kohl hat zweierlei getan. Zum einen war er glaubwürdig im Versuch, bis zum rechten Rand alles zu integrieren, was sich noch integrieren ließ. Unter Kohl bestand jedenfalls keine Gefahr, dass eine Partei rechts von der Union nicht nur aufkommt, sondern sich dann auch noch in nennenswertem Umfang politisch verfestigt. Obendrein war Kohl klug genug, jene Positionen inhaltlich aufzufüllen und zu besetzen, die an der SPD immer schon vernünftig gewesen sind. Daran wirkte ganz wesentlich sein Sozialminister Norbert Blüm mit. Dessen sogenannter „Herz-Jesu-Sozialismus“ war auch für Helmut Kohl ein wichtiges Anliegen. Und Kohl hat natürlich auch die Entspannungspolitik von Willy Brandt fortgeführt. Er war in der glücklichen Lage, nach rechts Stabilität bewahren zu können, und nach links sich soweit der SPD anzupassen oder anzunähern, dass man ihn von links her auch nicht wirkungsvoll angreifen konnte. Dass diese Leistung gelungen ist, und zwar trotz eines 16-jährigen und noch längeren Widerstands, der ihm aus den Massenmedien entgegenschlug, zeigt, wie groß Kohls politisches Können war.

Wenn man seine Leistung mit der 16-jährigen Kanzlerschaft von Angela Merkel vergleicht, will einem als wesentlicher Unterschied einfallen, dass Angela Merkel eigentlich die ganze Zeit von der Zustimmung der Massenmedien getragen wurde, während Helmut Kohl gegen die Massenmedien meist ankämpfen musste. Deswegen hatte Kohl auch mehr Kraft und politische Substanz an den Tag zu legen und konnte es sich nicht leisten, auf den Wogen der öffentlichen Meinung zu surfen. Zuletzt muss man aber auch sagen, dass Kohl Glück hatte mit der sich ihm bietenden Möglichkeit der Wiedervereinigung. Denn zuvor war er 1989 um ein Haar gestürzt worden. Unpopulär, wie er damals war, hat ihm allein die von ihm ergriffene Chance auf Deutschlands Wiedervereinigung die zweite Hälfte seiner langen Amtszeit beschert. 

Kohl hat also gegen die Medien regiert, wie Sie sagen. Wie hat er es geschafft, zum einen bei den Menschen beliebt genug zu bleiben, und wie hat er zum anderen die Partei unter seine Kontrolle gebracht und gehalten?

Die Kontrolle der Partei ist leicht erklärt. Kohl hat sich wirklich als Teil der Parteifamilie empfunden. Die Partei war für ihn seine politische Heimat. Und noch mehr: Sie war in den Teilen, die loyal zu ihm standen, sein persönlicher Freundeskreis. Er kannte sämtliche CDU-Kreisvorsitzenden und ihr persönliches Umfeld. Er konnte jederzeit mit dem Telefonhörer regieren. Er konnte auch hart durchgreifen, wenn es notwendig war; und wer ihm gegenüber illoyal war, bekam bei ihm keinen Fuß mehr auf den Boden. Kohl war so etwas wie ein mongolischer Reitergeneral, der mit seinen befreundeten Heerführern kraftvoll ins Gefecht und anschließend ins Saufgelage zog – und Illoyalität oder Widerstand erbarmungslos niederkämpfte. Was die Bevölkerung betrifft, muss man – grob gesprochen – mindestens zwei Gruppen unterscheiden. Bei Intellektuellen war Kohl hoffnungslos unten durch. Es war geradezu schick, zu sagen: Es ist eine Schande für Deutschland, diesen Volltrottel als Kanzler zu haben! Einen, der Geschichte machen will, aber nicht einmal das Wort „Geschichte“ richtig aussprechen kann. Der ist doch eine Blamage für dieses Land! – Aber mit den einfachen Leuten, denen er sich trotz seiner Macht und großen Bildung immer zugehörig empfand, konnte Kohl von gleich zu gleich sprechen. Und sobald er – wie mit der Sendung „Zur Sache, Kanzler“ – ein Format gefunden hatte, das es ihm erlaubte, zeitweise die Schleusenwärter- und die Tormannsfunktion der Massenmedien zu umgehen, hat er sich auf diese Weise auch einen weiteren großen Wahlsieg sichern können.

Die Wiedervereinigung ist das, was mit Kohl am stärksten in Verbindung bleiben wird. Sie sagen, das ist ihm ein bisschen in den Schoß gefallen. Wir haben hier bei uns im Sender einige Russlanddeutsche oder Wolgadeutsche. Ich kenne das von denen so, dass ihnen wirklich gesagt wurde: Ihr wählt Helmut. Er hat uns heimgeholt, weil er es ermöglicht hat, dass die Deutschen aus anderen Gebieten nach Deutschland kommen konnten.

Das wird man so feststellen können – wobei schon auch die Zeitumstände wichtig gewesen sind. Die deutsche Minderheit in Rumänien loszuwerden, auch in Russland, hat die innenpolitische Lage dort beruhigt, denn unter weiten Teilen der Deutschen dort gab es große Unzufriedenheit mit den bestehenden, kärglichen Verhältnissen. Und indem man dieses Ferment in den Westen ausreisen ließ – übrigens gegen gewaltige Zahlungen, wie im Fall von Rumänien – hat man sich an der innenpolitischen Front mancherlei Entlastung verschafft. Unter dem Strich, muss ich sagen, ist die Heimkehr der Russlanddeutschen, der Rumäniendeutschen und so weiter schon eine zweischneidige Sache. Denn wie viel mehr kulturelle und menschliche Kontakte hätten wir jetzt, wenn es in all den Ländern noch weiterhin die einstigen großen deutschen Minderheiten gäbe!

Wir lassen mal das rot-grüne Projekt liegen und beschäftigen uns heute mit 75 Jahren CDU. Und damit, wie die CDU heute dasteht. Wir nähern uns dem mit rasanten Schritten. Denn da gibt es ja nur noch einen Namen – Angela Merkel. Sie hat es also geschafft, sich aus dem Schatten freizukämpfen, vom kleinen Mädchen zur großen Kanzlerin. Wenn wir nach der nächsten Bundestagswahl das Finden einer Koalition ein bisschen verzögern – ungefähr bis Heiligabend –, dann wird sie sogar Kohl überdauern, was die Amtszeit angeht. Sie haben aber schon angedeutet, dass Sie die Führung von Angela Merkel als weniger historisch betrachten als die von Kohl oder Adenauer.

Kohl hat gegen die öffentliche Meinung angekämpft und vieles durchgesetzt, was ihm schwergemacht wurde, durchzusetzen – ob das nun der Vollzug des NATO-Nachrüstungsbeschlusses war, den er von seinem sozialdemokratischen Amtsvorgänger geerbt hatte, oder der Vollzug der Wiedervereinigung, die ja gegen einen nennenswerten Teil des politischen und medialen Establishment durchzusetzen war, in dem ja große Hoffnungen in einen Fortbestand einer sozialdemokratisierten DDR gesetzt wurden. Angela Merkel – nachdem sie ihre erste Bundestagswahl, die man sicher gewonnen glaubte, fast verloren hätte – hat ein sehr intensives Gefühl entwickelt für die Stimmungslage in den Medien und in der öffentlichen Meinung, soweit sie von den Medien beeinflusst wird. Und sie hat, wenn man ihre Politik betrachtet, eigentlich immer nachvollzogen, was in der öffentlichen Meinung an Trends da war. Irgendwann war beispielsweise die öffentliche Meinung so, dass der Ausstieg aus der friedlichen Nutzung der Kernenergie vollzogen werden musste. Irgendwann war die öffentliche Meinung so, dass man die Wehrpflicht auszusetzen hatte. Irgendwann war die öffentliche Meinung so, dass Deutschland als reiches Land sämtliche Migrationswilligen in der Welt gefälligst aufzunehmen oder und in andere Europäischen Staaten umzuverteilen hätte. Kurzum: Angela Merkels Erfolgsgeheimnis liegt daran, dass sie beim Regieren stets nachvollzogen hat, was die öffentliche Meinung – ganz wesentlich von Journalisten geprägt – von ihr als Politik wünschte. Und deswegen hat sie es auch geschafft, die ganze Zeit über die beliebteste Politikerin zu sein – mit der etwas bitteren Pointe, dass sie bei ihren nominellen politischen Gegnern, den Grünen und Sozialdemokraten, im Grunde noch beliebter ist als in ihrem eigenen Laden.

Es heißt ja auch, dass das Bundeskanzleramt ausführlich erforscht, was die Deutschen denken. Man kann doch sagen, ist ja wunderbar. Da haben wir eine Kanzlerin, die das tut, was das Volk sagt. Genau dafür haben wir sie auch gewählt.

Demokratie heißt tatsächlich, dass die Regierenden auf das achten, was die Bevölkerung will. Sich so zu verhalten, ist ohne Zweifel richtig. Auch Kohl hat sich intensiv demoskopisch beraten lassen und eng mit dem Allensbacher Institut für Demoskopie zusammengewirkt. Das ist alles richtig. Aber wenn Politik sich darauf beschränkt, einfach das umzusetzen, was die Volksmeinung will, dann wird der große Mehrwert der repräsentativen Demokratie verspielt. Einer der sozialdemokratischen Gründerväter der deutschen Politikwissenschaft formulierte ihn so: Politik hat den empirisch vorfindbaren Volkswillen zu „veredeln“ zu jenem hypothetischen Gemeinwillen, den die Leute dann hätten, wenn sie alles ebenso gründlich bedenken könnten, wie es Politiker können, und wie das von diesen auch zu verlangen ist. Und das heißt: Es ist nichts Falsches daran, wenn die Bundeskanzlerin merkt, was die Deutschen wollen. Aber es ist falsch oder zeugt von einem falschen Amtsverständnis, wenn sie dann einfach das durchsetzt, was die Leute gerade wollen, und zwar ohne auf die – auch unerwünschten – Folgen zu blicken. Ein Beispiel dafür sei angefügt: Ein Schuhverkäufer, der einem genau Schuh verkauft, der einem gefällt und der anschließend drückt, der macht einen viel schlechteren Job als ein Schuhverkäufer, der einen davor warnt, den eigentlich gewünschten Schuh zu kaufen, weil dieser – wie, der Schuhverkäufer, weiß – spätestens nach drei Stunden Tragezeit drücken wird.

Angela Merkel also als eine Art stille Populistin oder ein haltungsloses Chamäleon? Das sind zwei Lesarten, die sich da vielleicht anbieten. Aber am Ende des Tages wird spannend sein, was von ihrer Kanzlerschaft bleibt. Und da kann man auch die These vertreten, dass es die Spaltung der Gesellschaft ist. Sie haben die Flüchtlingskrise angesprochen und die aus Sicht vieler Kommentatoren humanitäre Geste, die Grenzen offen zu lassen. Auf der anderen Seite ist auch das Erstarken der AfD möglicherweise damit zu erklären. Was bleibt dann am Ende von Merkel übrig?

Es bleiben am Ende etliche unglückliche Weichenstellungen übrig, die unserem Land gewaltige Folgelasten bescheren. Da ist eine Energiepolitik, die zu instabiler Energieversorgung zu horrenden Kosten geführt hat. Da ist eine Migrationspolitik, die nicht durch eine wirkungsvolle Integration von Migranten in die deutsche Gesellschaft begleitet worden ist. Man könnte noch das eine oder andere aufzählen. Aber das sind die zwei größten Erblasten, die Angela Merkel hinterlässt. Und weil eine in sich unplausible Politik – wie die Energiepolitik und die Migrationspolitik Merkelscher Art – in der Bevölkerung auf vielerlei Widerstand trifft, oder zunächst auf Unglauben stößt, dass das alles wirklich ernst gemeint sei, ist unter Angela Merkel vermehrt zum Mittel gegriffen worden, Leute, die ihre Politik kritisieren, nicht mit sachlichen Argumenten zu stellen, sondern als persönlich tadelbar wahrzunehmen und entsprechend zu behandeln. Das heißt: Wer unsere Energiepolitik kritisiert, der ist nicht daran interessiert, Atomunfälle zu vermeiden und legt keinen Wert auf Nachhaltigkeit. Wer unsere Migrationspolitik kritisiert, der ist einer, der ohnehin keine Ausländer will, ja einfach ein Rassist ist. Und so ist unter Angela Merkel das Moralisieren zu einer politischen Gewohnheit geworden, der folgend man nicht gegen Andersdenkende in einem politischen Meinungswettstreit antritt, sondern bei der man Andersdenkende als moralisch minderwertige Gegner und Feinde ausgrenzt. Eben das hat zu einer tiefen Spaltung der Gesellschaft beigetragen. Und diese wird die indirekte Folge der langen Zeit der Kanzlerschaft von Angela Merkel sein.

Jetzt haben wir schon drei Krisen, in denen sich etwas Ähnliches abzeichnet. Wir hatten die Euro-Krise, wo es einmal um Alternativlosigkeit ging. Dann ging es um die Flüchtlingskrise, wo Kritiker, wenn sie sich herausgetraut haben, mit dem Rassismusvorwurf belegt wurden. Und jetzt haben wir die Corona-Krise, wo es überhaupt gar keine politische Opposition mehr gegeben hat. Wenn sie sich auf der Straße gebildet hat, wurde sie ebenfalls diskreditiert. Sie deuten an, dass Angela Merkel die Medien in einer eisernen Umarmung hält und diese Umarmung scheinbar gerne erwidert wird?

Es ist nicht so, als ob Angela Merkel die Medien in einer „eisernen Umarmung“ hielte. Sondern sie vollzieht einfach jene Politik, die der größte Teil führender deutscher Journalisten für richtig hält. Infolge dessen gibt es stets ein inniges Einvernehmen zwischen dem, was deutsche Journalisten – Edelfedern und Silberzungen – wünschen, und dem, was die Bundeskanzlerin dann auch tut. Sie muss bei den Journalisten nichts erzwingen, sondern liefert einfach das, was man von ihr wünscht. Man muss im Übrigen schon unterscheiden zwischen der freiwilligen Fügsamkeit der deutschen Bevölkerung bei der Corona-Krise und der von den Medien herbeigeschriebenen Fügsamkeit bei der Migrationskrise. Die Maßnahmen bei der Corona-Krise leuchteten den meisten Deutschen ein; die Maßnahmen bei der Migrationskrise leuchteten den meisten Deutschen aber nicht ein. Infolgedessen sind auch die Reaktionen sehr unterschiedlich. Mit „Corona-Protest“ könnte niemals eine Protestpartei groß werden. Mit den Anti-Fahrlässigkeits-Protesten bei der Migrationspolitik aber hat sich die AfD verstetigt – und gehört somit auch zu jenen Erblasten, die Angela Merkel ihrer eigenen Partei beschert hat.

Blicken wir aber mal auf die Zukunft ihrer Partei. Es ist ja doch entscheidend, wir wissen ja gar nicht, wie es weitergeht mit der CDU. Auch nicht mit dem Land und der Kanzlerschaft. Armin Laschet steht zur Verfügung, Norbert Röttgen, Friedrich Merz. Sie alle wollen zunächst Vorsitzende der CDU werden. Wer wird es denn?

Das lässt sich derzeit überhaupt nicht absehen. Denn nicht nur ist die Corona-Krise nicht vorbei, sondern die Lockerungsversuche führen ihrerseits zu neuen Restriktionsmaßnahmen. Und die wirtschaftlichen Folgeschäden sind ohnehin noch gar nicht richtig zu erkennen. Obendrein wird Vieles davon abhängen, wie sich Merkel in den nächsten sechs Monaten als Vorsitzende des Europäischen Rates schlägt. Das wird für Europa eine schwierige und für Deutschland eine teure Zeit werden. Und je nachdem, wie plausibel ihre Politik während dieser Zeit ist, wird Angela Merkel der CDU größere oder geringere Chancen auf ein anständiges Abschneiden bei der kommenden Bundestagswahl bescheren. Schlägt sie sich gut, dann halte ich es nicht einmal für ausgeschlossen, dass nennenswerte Teile der deutschen Öffentlichkeit zu ihrem Wohnsitz gegenüber der Berliner Museumsinsel pilgern, um sie zu bitten, doch das deutsche Volk noch einige Jahre länger mit ihrer Kanzlerschaft zu beschenken – denn auch sie sei inzwischen alternativlos.

Also, 75 Jahre CDU. Es ist soweit. Jetzt wird groß gefeiert. Ein abschließendes Wort von Ihnen. Was meinen Sie: Wohin geht die CDU ohne oder mit Merkel?

Die CDU geht auf eine Grundsatzentscheidung zu, die sie auch durch versuchsweises Nicht-Treffen sehr wohl getroffen haben wird. Die Grundsatzentscheidung ist: Will die CDU eine Partei von der Mitte bis zum rechten Rand sein – oder eine Partei nur der politischen Mitte? Wird die CDU eine Partei nur der politischen Mitte sein, dann wird sie auf Dauer mit der AfD leben müssen. Und solange die AfD weiterhin in keinem Zustand ist, in dem sie als politischer Partner der CDU in Frage kommen könnte, wird die CDU deshalb politische Bündnisse mit den Grünen suchen müssen und folglich Politik zu machen haben, die den Grünen gefällt. Die aber entfremdet die CDU immer weiter von jenen in Deutschland, die sich eben nicht als Grüne oder mittig, sondern als rechts empfinden. Das kann man so machen – schafft dadurch aber eine CDU mit einer wesentlich dünneren Machtbasis, als sie einst die Partei von Adenauer und Kohl besaß.