„Patzelts Politik“ im persönlichen Interview

Im Juni 2017 führte ein Mann namens Lukas Dirscherl ein längeres schriftliches Interview mit mir, das er – so seine damalige Aussage – einem längeren Text über mich zugrunde legen wollte. Ich habe seither nichts mehr in dieser Sache gehört und bin beim Aufräumen meines Computers gerade auf jenen Text gestoßen. Weil dieses Interview für Leute, die sich für meine politische Haltung und meine publizistischen Aktivitäten in etwas grundsätzlicherer Weise interessieren, wohl aufschlussreich sein könnte, mache ich den Interviewtext nachstehend allgemein verfügbar.

 

Sie sind seit 1994 CDU-Mitglied. Wie sind Sie zur CDU gekommen? Und warum sind sie ihr erst (eher spät mit 41 Jahren) 1994 beigetreten?

Seit dem Ende meines Studiums von Politikwissenschaft, Soziologie und Geschichte (mit intensiven Ausflügen in Kunstgeschichte und Philosophie) wollte ich jeden Konflikt zwischen der Rolle eines Politikwissenschaftlers, der außer- und oberhalb aller Parteipolitik zu stehen hat, und der eines Bürgers vermeiden, welch letzterer im Grunde erst in einer Partei zur vollen politischen Wirksamkeit gelangen kann. Und weil in Bayern, wo ich meine Assistentenjahre verbrachte, kein Mangel an politisch tätigen Leuten bestand, kam es auf eine politische Rolle meinerseits nicht im Mindesten an.

Das änderte sich, als ich 1991 meine Tätigkeit in Dresden aufnahm, und zwar nicht aus politischen, sondern aus pädagogischen Gründen. Es wurde damals an den Schulen – anstelle von „Staatsbürgerkunde“ – das Fach „Gemeinschaftskunde“ neu eingeführt, ohne dass es dafür ausgebildete Lehrer gab. Umgekehrt suchten viele Russisch- oder Sportlehrer ein weiteres Fach, um nicht wegen mangelnden Bedarfs gekündigt zu werden. Also waren Fortbildungskurse zu halten, an denen ich als neu ins Land gelangter Professor für Politikwissenschaft die ersten Jahre lang sehr intensiv beteiligt war.

Natürlich war beim politikwissenschaftlichen Elementarstoff auch die Funktionsweise einer parlamentarischen Demokratie zu erklären. Die aber wird nun einmal von starken Parteien getragen. Also erläuterte ich mit großem Nachdruck den Wert von Parteien sowie die Wichtigkeit, dass sich gerade tüchtige Leute in Parteien engagieren. Unvermeidlich kam dann, gerade von den besonders parteiskeptisch gewordenen Lehrgangsteilnehmern, die Frage, ob ich wohl selbst einer Partei angehöre. Nach einiger Zeit merkte ich, dass meine Glaubwürdigkeit sowohl als Lehrer wie auch als Bürger litt, wenn ich mich darauf hinausredete, ausgerechnet ein Politikwissenschaftler, der ja wirklich politisch sachkundig wäre, solle kein Mitglied einer Partei sein.

Also überlegte ich, welcher Partei ich am nächsten stünde. Das war die CDU. Und somit nahm ich meinen im Jahr 1994 erfolgenden Umzug von Passau nach Sachsen zum Anlass, in meiner neuen Wohnsitzgemeinde im Süden Dresdens der CDU beizutreten. Dass ich dann auch gleich für den Gemeinderat jener kleinen Gemeinde kandidieren sollte und auch gewählt wurde, verschaffte mir bis zum Umzug nach Dresden fünf Jahre später Einblicke in praktische Politik, die für mich gerade auch als Politikwissenschaftler höchst wertvoll waren.

Lustigerweise höre ich seit zwei, drei Jahren immer wieder, ich sei aus Karrieregründen Mitglied der sächsischen CDU geworden, nachdem ich zuvor – noch viel schlimmer! –Bayerns CSU angehört hätte. Da merkt man eine durchaus unfreundliche Deutungsabsicht – und kann mitbekommen, dass man nicht alles glauben sollte, was über mich verbreitet wird.

 

Wie sind Sie allgemein zum Thema Politik gekommen und was reizt sie daran?

Ich erinnere mich, dass schon zu Kinderzeiten Nachrichten über politische Ereignisse mich sehr interessierten und Radioübertragungen von Bundestagsdebatten mich faszinierten. Beim gymnasialen Latein- und Griechischunterricht vertiefte dann gerade die Begegnung mit politischen Texten von Cicero und Platon mein Interesse an Politik. Rasch merkte ich auch, dass meine große Neugier an Geschichte vor allem darauf zielte, wie Gesellschaften sich zu unterschiedlichen Zeiten in ganz unterschiedlichen Kulturen regiert hätten, und was aus alledem darüber zu lernen sei, was an Politik und Staatlichkeit möglich wäre. Und als ich in der gymnasialen Oberstufe mitbekam, dass es ein Studienfach namens Politikwissenschaft gäbe, war mir klar, was ich studieren wollte.

 

Sie gelten als eher konservativ. Wie würden Sie selbst ihre politische Einstellung beschreiben?

Erstens bin ich ein Liberaler, den Leute, die links von mir stehen und mich nicht als „rechts“ bezeichnen wollen, dann eben „konservativ“ nennen. Letzteres gilt anscheinend als gerade noch akzeptable Form des Nicht-links-Seins. Zweitens habe ich genau jenes Verhältnis zur Wirklichkeit, das – wie reflektiert auch immer – tatsächlich viele Konservative kennzeichnet: Ich akzeptiere, dass die Wirklichkeit eine Beschaffenheit und Funktionsweise besitzt, die von unseren Wünschen unabhängig ist, und dass wir deshalb auch mit gesellschaftlicher und politischer Wirklichkeit so umsichtig umgehen sollten wie Straßenplaner mit jenem Biotop, durch das ein Weg zu bauen ist. Das verbietet dann jenen unbedingten Umgestaltungswillen, der typischerweise Linke kennzeichnet – und ganz allgemein Radikale. Drittens meine ich, dass parlamentarische Demokratie mit sozialer Marktwirtschaft samt Streben nach Nachhaltigkeit in allen Lebensbereichen zur besten Gesellschaftsordnung führt, die wir uns bislang vorstellen können. Eben die will ich, wo sie zumindest in Teilen besteht, dann auch zumindest erhalten und an jeweils neue Herausforderungen angepasst wissen, also durch immer wieder notwendige Reformen.

 

Welche Faktoren haben Ihre politische Einstellung geprägt? War Ihr Elternhaus konservativ? Wurden Sie auch dementsprechend erzogen?

Ich habe in meinen jungen Jahren politische Diskussionen zuhause nach Kräften vermieden, weil mir die Ansichten meiner Eltern zu schlicht vorkamen. Die haben, so vermute ich, wohl nie eine andere Partei als die CSU gewählt. Und es war für beide bedrückend, dass ihr Sohn nicht notengemäß Medizin, sondern die „linken“ Fächer Politikwissenschaft und Soziologie studierte und sich mit den „Langhaarigen“ einließ. Abgefunden haben sie sich damit erst, als sich unübersehbare akademische Erfolge einstellten. An meiner späteren Medienpräsenz hatten sie dann Freude.

 

Öfter haben Sie sinngemäß dem Ausspruch von Strauß „Rechts von der Union darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben“ zugestimmt. Fühlen Sie sich in Ihrer Warnung durch die Erfolge der AfD bestätigt? 

Voll und ganz! Ich habe schon vor weit über einem Jahrzehnt davor gewarnt, der NPD plausible Themen zu überlassen – oder gar so starke Empfindungen wie Heimatliebe und Patriotismus. Jahrelang wies ich die CDU darauf hin, dass ihre „Sozialdemokratisierung“ zwar ganz in Ordnung ist, wo an unhaltbar gewordenen Positionen eine Art „Frontbegradigung“ vorgenommen wird, dass diese Umschichtung von Parteiprioritäten aber der Ergänzung durch die Behandlung „rechter“ Themen wie innere Sicherheit, Familienförderung oder Patriotismus bedarf, wenn man nicht einen Freiraum schaffen will, in dem dann Rechtspopulismus oder gar Rechtsextremismus gute Wachstumschancen finden.

Doch einerseits kam der CDU hier große Selbstgefälligkeit in die Quere: Wen sollen Rechte denn wählen – außer uns? Und andererseits handelte die CDU oft feige: Wann immer SPD und Grüne einen CDU-Politiker als „zu rechts“ hinstellten, ließ ihn die CDU nach einiger Zeit fallen. Also fehlen in der CDU nun solche Leute, die auch nach rechts hin überzeugend auftreten könnten. Das trifft sogar auf die – im Bundesvergleich durchaus weiter rechts stehende – Sachsenunion zu. Gerade die aber hätte es nicht zulassen dürfen, dass rechts von ihr zunächst die NPD ihre Kreise zog und nun sich die AfD aufplustern kann.

Wegen meine Forderung, die CDU solle gerade auch Rechte ansprechen, behaupten viele Linke, mir wären Rechte sympathisch. Das bringt mich immer wieder zur Frage, wie wenig politischen Sachverstand wohl jemand haben muss, der auch ganz schlichte Zusammenhänge politischer Tektonik nicht nachvollziehen kann oder nicht begreifen mag. Immerhin hat der Aufstieg der AfD inzwischen vielerlei Lernprozesse angeregt. Vor einigen Monaten hat auch der [damalige] SPD-Fraktionsvorsitzende Oppermann vernehmbar geäußert, die CDU solle weniger im Forst der SPD wildern als vielmehr am rechten Rain aufräumen. Und nach dem Einzug der AfD in ziemlich viele Parlamente erweist sich einmal mehr ein Sprichwort als wahr: „Wer nicht hören will, muss fühlen!“

 

Wie würden Sie die AfD politisch einordnen?

Inhaltlich ist die AfD ist eine Mischung aus querfrontartiger Protestpartei und rechter Flügelpartei. Querfrontartig ist, dass nicht wenige Positionen von AfDlern und Linken ziemlich gleich sind: Kritik an Globalisierung und an „NATO-Kriegspolitik“, am Neoliberalismus und an sozialer Ungerechtigkeit im Lande. Rechts ist die AfD bei ihrer demonstrativen Verachtung von „linksgrün Versifften“, und rechts ist sie außerdem – gemäß innerdeutscher Kriterien – mit ihrer Betonung des Werts des Nationalstaats und seiner jeweiligen Kultur, mit der Bekundung von deutschem Patriotismus, mit der Ablehnung von spürbarer Einwanderung und der strikten Zurückweisung des Islam als sich in Deutschland ausbreitender Religion. Strategisch ist die AfD, wie einst die Grünen, zerrissen zwischen – etwas schief formuliert – „Fundis“ und „Realos“. Die letzteren wollen, dass die AfD eine ganz normale Partei rechts der CDU wird, die – sozusagen als „bundesweite CSU“ – ein verlässlicher Koalitionspartner in gegen Rot-Grün gerichteten Regierungsbündnissen sein kann. Und die ersteren glauben, dass die AfD, wenn sie sich nur deutlich systemoppositionell und rechts gebärdet, ein Viertel und mehr der Wählerstimmen gewinnen kann. Mir scheint, dass die Fundis völlig falsch liegen und den Realos deren – an sich mögliche – Rolle vermasseln werden. Davon könnte die CDU genau dann profitieren, wenn sie an die AfD verlorene Rechte wieder an sich zu binden vermöchte.

 

Welchem Flügel der CDU würden Sie sich zuordnen?

Da ich am innerparteilichen Leben nicht teilnehme, also nicht zu Parteiversammlungen gehe, falls ich dort nicht als Fachmann mit dem „Blick aus der Draufsicht“ auftreten kann, zielt diese Frage an meiner tatsächlichen Rolle als CDU-Mitglied vorbei. Zwar geize ich gegenüber Partei- und Fraktionsführungen nicht mit Rat, wenn ich um ihn gebeten werde. Auch erläutere ich gern dem konservativen Flügel der CDU, was Konservatismus ist, und dem reformwilligen Flügel beispielsweise, welche Arten von Volksabstimmungen wir – ganz entlang langjähriger linker und grüner Forderungen – unbedingt einführen sollten. Und kaum einmal unterlasse ich es, den – meiner Meinung nach – richtigen Standort der CDU zu beschreiben, nämlich als Dreieck mit den folgenden Eckpunkten: gerechte Ordnung, Nachhaltigkeit auf allen Politikfeldern, aufgeklärter Patriotismus. Kurzum: Ich sage auch in der CDU und zu CDU-Mitgliedern genau das, was ich überall sage. Mich einem Flügel zuzuordnen, soll also versuchen, wer immer mag; er wird aber wohl danebenliegen!

 

Fühlen Sie sich von der aktuellen CDU noch vertreten?

Weil ich der CDU als einer Partei beigetreten bin, von der ich 51 Prozent der Grundsätze teile, stört es mich nicht, wenn ich mit 49 Prozent der jeweils aktuellen CDU-Positionen nicht einverstanden bin. Weder will ich nämlich in der CDU etwas werden noch mache ich Wahlkampf für die CDU. Sondern ich bin einfach deshalb ihr Mitglied, weil ich unter Beweis stellen will, dass man sowohl seine Bürgerrolle als Mitglied einer Partei wahrnehmen als auch ein unbestechlicher Politikwissenschaftler sein kann.

 

Ist Strauß‘ Ausspruch für Sie taktischer Natur?

Gewiss nicht. Vielmehr bin ich davon überzeugt, dass es unserem Land wirklich nicht gut tut, wenn rechte politische Positionen nicht an solche der politischen Mitte angedockt sind. Meine Formel dafür lautet: Die CDU muss den rechten Rand sauberhalten und zu diesem Zweck im rechten politischen Spektrum alle Positionen – bis hin zum klar auszugrenzenden „rechten Narrensaum“ – in eine vernünftige Gesamtpolitik integrieren.

 

Oder ist die aktuelle CDU Ihnen selbst ebenfalls zu „mittig“ bzw. „links“ geworden?

Ebenfalls nein. Nach meiner Selbsteinschätzung fühle ich mich stets am besten dort, wo These und Antithese zur Synthese gebracht sind. Stark verkürzt mag man das „die Mitte“ nennen. Jedenfalls habe ich gegen „mittige“ Positionen nicht das mindeste – und halte „linke“ Positionen für rundum wünschenswerte Gegengewichte zu „rechten“ Positionen. Das gilt innerhalb der CDU ebenso wie im Parteiensystem insgesamt. Mir tun nur die Sozialdemokraten leid, denen eine bis links der Mitte ausgreifende CDU gar nicht wenige Wähler nimmt. Doch weil SPD und Grüne die CDU auch gar nicht weiter rechts haben wollen, als sie derzeit ist, muss die Linke eben die Folgen dieser Verwirklichung ihres Herzenswunschs nach einer nicht-rechten CDU tragen.

 

Wie empfinden Sie dabei das Verhältnis zwischen der Bundes-CDU und der CDU Sachsen.

Die Sachsenunion ist für ein ziemlich kleines und durchaus nicht bevölkerungsstarkes Bundesland zuständig, die Bundes-CDU hingegen für ganz Deutschland, mit Ausnahme Bayerns. Also ist die Bundes-CDU notwendigerweise viel breiter aufgestellt als die sächsische CDU. Die muss im weiß-grünen Freistaat die keineswegs vernachlässigbaren rechten Parteien kleinhalten, und zwar einesteils aus staatspolitischen Gründen, andernteils um ihrer Machtposition willen. Solange ein CDU-Landesverband wie der sächsische aber den Markenkern der gemeinsamen Partei mit einer Ausrichtung an den jeweils besonderen Wünschen der Mehrheitsbevölkerung im eigenen Bundesland verbinden kann, ist das auch keinerlei Problem. Und mir scheint, dass diesbezüglich zwischen Sachsenunion und Bundes-CDU die Beziehungen ganz in Ordnung sind.

 

Wie eng ist Ihr Kontakt zu der CDU Sachsen?

Wie schon gesagt: Ich bin Parteimitglied, weil ich inzwischen finde, dass es sich für als tüchtig bekannte Leute gehört, einer politischen Partei anzugehören; doch ich nehme am innerparteilichen Leben nicht teil, gehe also zu Veranstaltungen der CDU nur als Fachmann, der um einen Vortrag oder um die Teilnahme an einer Podiumsdiskussion gebeten wird. Ich will weder in der CDU etwas werden noch mache ich Wahlkampf für meine Partei. Ich bin einfach ein Politikwissenschaftler, der als Bürger auch ein Parteimitglied ist. Ändern würde sich das nur, wenn die CDU mich um die Übernahme eines klar politischen Amtes bäte.

 

Welche Rolle spielen Sie bei deren Entscheidungs- bzw. Planungsprozessen?

Keine bemerkenswerte. Zwar hören führende CDU-Leute schon auf meine öffentlichen Aussagen, falls diese ein größeres Publikum erreichen. Auch laden Führungsgremien mich immer wieder als Fachmann ein. Ebenso arbeite ich manchmal an Programm- oder Positionspapieren der CDU mit. Und weil ich nicht gerade als intellektuelles Leichtgewicht und politischer Analphabet bekannt bin, bedenkt man schon, was ich jeweils sage. Doch daraus folgt noch lange nicht, dass man meine Ratschläge auch beherzigt. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass mich einfache Parteimitglieder, die meine Aussagen zur Kenntnis nehmen, mehr mögen als Parteiobere, die ich oftmals wohl nerve.

 

Welche Rolle spielt dabei Ihr Engagement bei der Adenauer-Stiftung und wie sieht dieses konkret aus?

Ich bin einer von drei Vertrauensdozenten der Adenauer-Stiftung an der TU Dresden, arbeite eng mit dem sächsischen Landesbeauftragten der Adenauer-Stiftung im Bereich politischer Bildungsarbeit und innerparteilicher Willensbildung zusammen und trete gar nicht selten im In- und Ausland bei Veranstaltungen der Adenauer-Stiftung auf. Ungefähr so halten es auch jene Kollegen, die der SPD oder den Grünen nahestehen oder dort Mitglied sind.

 

Ursprünglich kommen Sie aus Bayern und sind erst mit 39 Jahren nach Dresden gegangen, um dort Gründungsmitglied des Lehrstuhls zu werden. Dort sind Sie nun seit 25 Jahren und sind fester Bestandteil der politischen Diskussion in Sachsen und in Dresden geworden. Was hat Sie zu diesem Schritt bewogen? Flapsig formuliert: Warum ausgerechnet Sachsen und Dresden?

Ich war nicht „Gründungsmitglied“ des Lehrstuhls für politische Systeme und Systemvergleich, sondern ich war Gründungsprofessor des ganzen Instituts für Politikwissenschaft – und bin somit verantwortlich für richtige und falsche weichenstellende Entscheidungen, zumal bei unserer anfänglichen Berufungspolitik. „Gründungsprofessoren“ hießen jene Kollegen, die unter der Ägide des „Gründungsdekans“ den Aufbau der einzelnen Institute der nach der Wiedervereinigung neu errichteten Dresdner „Fakultät für Geistes- und Sozialwissenschaften“ betrieben. Und ich ging deshalb nach Dresden, weil der Inhaber des Passauer Lehrstuhls für Politikwissenschaft, an dem ich damals Assistent war, zum Dresdner Gründungsdekan berufen wurde und meinte, er könne mit mir auch in Dresden gut zusammenarbeiten. Tatsächlich war ich seit dem Sommer 1990 habilitiert, auf dem Arbeitsmarkt für Professoren verfügbar und wollte ohnehin unbedingt in den Osten, wo jeglichen Einsatz verdienende Gestaltungsaufgaben warteten. In Berufungsverfahren an drei ostdeutschen Universitäten vorne liegend, entschied ich mich dann, genau in Dresden vom ernannten Gründungsprofessor zum berufenen „ordentlichen Professor“ zu werden.

 

Ist Dresden mittlerweile für Sie zur Heimat geworden?

Ja, voll und ganz. Ich bin hier verwurzelt mit meiner Familie, pflege in dieser Stadt einen Teil meines Freundeskreises und lebe inmitten vieler mir liebgewordener Bekannter.

 

Was schätzen Sie an der Stadt? Was gefällt Ihnen nicht?

Zunächst mag ich das, was jeder hier schätzt: die Schönheit der Lage und mancher Stadtteile, die Dichte jederzeit zugänglicher Hochkultur. Als Parlamentarismusfachmann schätze ich natürlich auch das Vorhandensein eines Parlaments samt parlamentsgetragener Regierung, als öffentlicher Intellektueller die Präsenz aller wichtigen Medien direkt in Dresden – und als international agierender Wissenschaftler obendrein den stadtnahen Flughafen. Und was mir missfällt? Die immer noch vielen Narben, die der Bombenkrieg hinterließ, und jenes vergiftete Klima, das der zwar gutgemeinte, doch unzulängliche Umgang mit PEGIDA geschaffen hat!

 

Planen Sie, nochmal woanders hinzuziehen?

Nein. Nächstens werde ich mich hier sogar um eine mir gefallende Grabstelle kümmern.

 

Oftmals wird Personen aus den alten Bundesländern in den neuen Bundesländern ein gewisses Misstrauen entgegengebracht. Haben Sie das ähnlich erlebt?

Nein. Zwar weiß ich nicht, was gebürtige Dresdner oder Sachsen hinter meinem Rücken über mich reden. Doch allzu viel Misstrauisches oder Böses wird das wohl nicht sein. Auf der Straße sprechen mich viele Leute sehr freundlich an, und die meisten Zuschriften per Email oder auf Facebook sind wirklich nett. Ich hatte also Migrantenglück. Vielleicht trug dazu auch bei, dass ich mich stets bemühte, nicht den „Besserwessi“ zu geben, und dass ich mich von Anfang an die Regel hielt, meinerseits auf jeden zunächst einmal vertrauensvoll zuzugehen.

 

Haben und hatten Sie bei der politischen Diskussion in Sachsen Vor- oder Nachteile aufgrund dieser „außenstehenden“ Rolle?

Vorteile ja, Nachteile nein. Ich war – und bin – diesbezüglich aber auch in einer privilegierten Lage. Denn wann immer ich über Politik spreche, tue ich das als ein Fachmann mit dem Blick „von außen“ oder „aus der Draufsicht“, nicht aber als Beteiligter am politischen Streit. Das ist stets mein Vorteil.

Allerdings machen mir daraus genau jene episodenweise einen Vorwurf, die bei scharfen Auseinandersetzungen nicht ertragen wollen, dass ich nicht wie ein Fußballfan auf ihrer Seite, sondern – wie ein an allen Turniermannschaften interessierter Fußballfachmann – „außerhalb“ stehe. Zur Blütezeit von PEGIDA waren das die Gegendemonstranten und deren Freunde. Sie diffamierten mein Fernbleiben von der Akademiker-Einheitsfront gegen PEGIDA als Positionsnahme zugunsten von PEGIDA. Und derzeit sind das gar nicht wenige AfD-Anhänger. Sie haben wohl einst meine Diffamierung als „rechtslastiger PEGIDA-Freund“ für bare Münze genommen und erleben nun mit wachsender Enttäuschung, dass ich wirklich nichts weiter bin als – um nochmals mein Lieblingsbild vom Fußball zu verwenden – der sachkundige Reporter oder professionelle Spielerbeobachter.

 

Sehen Sie besondere Ähnlichkeiten in der politischen Kultur von Bayern und Sachsen?

Keine sonderlich wichtigen. Da ist im Grunde nur der große Stolz auf das eigene Land, zumal auf dessen Geschichte, Kultur, Leistungsvermögen. Hinzu kommt Zufriedenheit mit jener politischen Stabilität, die sich aus der konstanten Regierungstätigkeit einer jahrzehntelang ununterbrochen an die Macht gewählten Partei ergibt. Bedeutender scheinen mir die Unterschiede zu sein: Bayerisches Selbstbewusstsein ist prall, sächsisches brüchig; und Bayerns Gesellschaftsklima ist stark von immer noch weit verbreiteter Religiosität geprägt, was es in Sachsen gerade nicht gibt.

 

Sie sind in der öffentlichen Diskussion, nicht erst seit Pegida, in Sachsen und vor allem in Dresden präsent. Wie empfinden Sie es, so bekannt zu sein?

Weil ich durchaus kein Alpha-Promi bin, kann ich die Vorteile einer breiteren Bekanntheit genießen, ohne an deren Schattenseiten zu leiden. Und weil mir Leute immer wieder sagen, dass sie sich freuen, mir persönlich zu begegnen, empfinde ich Bekanntheit nicht als Einschränkung, sondern als Zugewinn, für den ich dankbar bin. Doch natürlich weiß ich, dass ich mich in Dresden mehr unter Kontrolle haben muss als in Hamburg.

 

Sehen Sie sich selbst als Medienperson?

Natürlich gründet meine Bekanntheit in meiner Medienpräsenz. Glücklicherweise sagen mir viele Leute immer wieder, dass sie mich gern auf dem Bildschirm sehen oder im Radio hören. Umgekehrt macht es mir Freude, in Fernsehstudios zu sein, Interviews zu geben, Zeitungsartikel zu verfassen oder über meinem Blog sowie meine Facebook-Seite viel mehr Leute zu erreichen, als ich das bloß als Hochschullehrer vermöchte. Und wenn einer das alles auf den Begriff der „Medienperson“ bringt, habe ich nichts dagegen.

 

Wirkt sich das auf Ihr Privatleben aus?

Nur in engen Grenzen. Etwa bemerkt es meine Frau sehr wohl, wenn auf der Straße Leute sich wechselseitig auf mich aufmerksam machen. Oder mein Sohn hört mitunter schöne, mitunter aber auch unschöne Worte, wenn anderen klar wird, wer er ist. Und weil ein bestimmtes Maß an Bekanntheit eben auch Einladungen zu weiteren Auftritten nach sich zieht, spüre ich bei meiner Familie wachsenden Unmut darüber, dass ich so oft zu Vortrags- bzw. Medienterminen verreise oder gar ein Fernsehteam in die Wohnung lasse.

 

Wie empfanden Sie den Anschlag auf Ihr Auto am 27. März?

Weil ich da beruflich in Tunis war, habe ich unmittelbar nichts mitbekommen. Doch weil vorab schon auf einer linken Plattform angekündigt worden war, ich müsse für meine kurz zuvor gehaltene Rede auf dem Extremismus-Kongress der AfD noch bezahlen (sie findet sich im Internet unter http://wjpatzelt.de/2017/03/19/afd-extremismuskongress-berlin/), hatte ich durchaus eine klare Vorstellung davon, wie die Sache wohl einzuordnen wäre. Weil ich aber bei der AfD für das Unterlassen von jeglichem Extremismus oder Rassismus geworben hatte und nun einmal ein Liberaler bin, also kein Rechter und schon gar kein Rassist, empfand ich das Abfackeln meines Wagens als schlicht unfair  – und den Schrecken, der meiner Frau und meinem Sohn eingejagt wurde, als schlechterdings fies.

 

Welche Folgen hat das Ereignis für Sie?

Keine – außer dass ich den lange schon gehegten Plan nun verwirklicht habe, das zerstörte 200.000 km-Auto nicht zu ersetzen, weil ein drei-Personen-Haushalt wie der unsere gut mit einem einzigen Wagen auskommen kann. Als nutze ich seither den vorzüglich organisierten Dresdner ÖPNV und erlebe einen großen Zugewinn an Lebensqualität. Ansonsten habe ich das mir wichtig Erscheinende in einem zwei Tage nach dem Anschlag in der „Sächsischen Zeitung“ erschienenen Interview gesagt. Es trägt den selbsterklärenden Titel „Kuschen gehört sich nicht“ und ist leicht greifbar auf meinem Blog unter http://wjpatzelt.de/2017/03/30/interview-zum-brandanschlag/. Im Übrigen ist die Like-Zahl auf meiner Facebook-Fanseite nach dem Öffentlichwerden des Anschlags deutlich gestiegen. Im Grunde hat die Antifa meine Popularität gesteigert. Das wird denen nicht gefallen, und das wiederum freut mich.

 

Lassen Sie sich davon beeinflussen?

Nein, siehe das oben verlinkte Interview! Im Übrigen machte es mir fast eine Art grimmige Freude, als ich von solchen Folgen her klar jene Wirkungskette aufzeigen konnte, die im Januar 2015 mit kunstvoll in die Öffentlichkeit getragenen Verleumdungen aus Dresdner Studenten- und Mitarbeiterkreisen begann. Deren während zweier Jahre ganz unübersehbaren Auswirkungen wollten die Diffamierer, trotz aller meiner Kommunikationsangebote an sie, aus menschlicher Verstocktheit, wegen sachlicher Verbohrtheit oder aufgrund intellektueller Feigheit nicht eingrenzen. Und dann kam es eben zu jenem wirklich üblen Ende. Auch das alles findet sich auf meinem Blog abgehandelt, nämlich unter http://wjpatzelt.de/2017/04/09/pegida-und-wie-ein-auto-ins-brennen-kam/.

 

Sehen Sie sich selbst als Wissenschaftler und Beobachter oder auch als politischer Akteur?

Natürlich bin ich Wissenschaftler und Beobachter! Doch es gibt in den Sozialwissenschaften nun einmal die „Rückwirkung des Forschers auf seinen Gegenstand“. Wenn ich mich, beispielsweise, in den Massenmedien über PEGIDA und die AfD äußerte, dann blieb das ja nicht folgenlos für viele Anhänger von PEGIDA und AfD, auch für gar nicht wenige Gegner von PEGIDA und AfD, sowie für die Umstände, in denen PEGIDA und AfD agierten. Anders formuliert: Weil ich zwischen Anfang Dezember 2014 und Ende Januar 2015 zu einer zentralen medialen Auskunftsperson über PEGIDA geworden war und dabei gerade nicht, wie fast alle Kollegen, empörungsrot und erregungsschäumend über die Demonstranten sprach, sondern sachlich jene größeren Zusammenhänge erläuterte, in welchen die PEGIDA-Demonstrationen standen und aus denen ihnen weiterhin Wucht zuwuchs, schuf das einen durchaus anderen Debatten- und Handlungsrahmen als er entstanden wäre, wenn ich stets gesagt hätte: „Da laufen Tausende von Faschisten und Rassisten aus Dresden und dem sächsischen Umland durch die Stadt. Vertreibt sie von den Straßen; dann hat dieser Spuk auch schon ein Ende und bleibt für Deutschland wirkungslos!“

Genau solche – faktisch den PEGIDA/AfD-Komplex verharmlosenden – Aussagen erachteten aber die meisten PEGIDA-Gegner als die einzig legitimen öffentlichen Einschätzungen dessen, was sich da in Dresden tat. Umgekehrt hatten viele PEGIDA-Demonstranten den Eindruck, aus meiner kenntlich um Fairness bemühten Haltung spräche auch schon Sympathie für sie. Und so hatten beiderseits meine rein am Beobachtbaren und an dessen Erklärung orientierten Aussagen eine politische Wirkung. Eine solche haben Kommentare von Journalisten freilich auch – und dennoch behauptet niemand, dass Journalisten ihre Rolle missbrauchten, wenn politisch folgenreich würde, was sie berichteten.

Deshalb komme ich zum folgenden Fazit: Als ein Wissenschaftler und Beobachter, der nicht nur im kleinen Kreis, sondern damals auch vor einem immer wieder wirklich großen Publikum sprach, hatte mein öffentliches Agieren durchaus politische Wirkungen. Zu den von mir gewollten Wirkungen gehörte, dass politisch ernstgenommen würde, was sich da – an echten und eingebildeten – Sorgen in öffentliches Empörungsverhalten von so vielen Bürgern umsetzte, die ansonsten größtenteils nicht aus dem Rahmen dessen fielen, wie in Deutschland viele Leute nun einmal sind und denken. Solche Hinweise auf das weit über Sachsen und PEGIDA hinaus Wichtige an den Dresdner Demonstrationen sprachen den einen aus dem Herzen – und erzürnten jene anderen, welche die Anliegen der Pegidianer für nichts weiter als dumm oder politisch krankhaft einschätzten. Soll aber ein Wissenschaftler, der sachlich Zutreffendes zu sagen hat, wirklich sein Wissen bloß deshalb für sich behalten, weil es mit anderen zu teilen politische Folgen haben kann?

 

Wie verbinden sie das mit Ihrer Rolle als Uni-Professor?

Es schadet gewiss nicht, wenn ein Universitätsprofessor einmal Wissen verbreiten kann, das auch außerhalb der akademischen Sonderwelt größere Mengen von Leuten interessiert! Jedenfalls war bei der Aufklärung, Beschreibung und Erklärung des PEGIDA-Phänomens die empirische Politikwissenschaft endlich einmal unmittelbar wichtig. In markanter Weise diesen Wert von Politikwissenschaft vor Augen führen zu können, war keineswegs das Schlechteste, das mir auf meiner wissenschaftlichen Laufbahn bislang widerfahren ist.

Hätte ich mich damals bei meinen empirischen Analysen und Erklärungen von PEGIDA getäuscht, so würde ich mich jetzt als Professor und Politikwissenschaftler genieren. Doch es haben ja sämtliche Parallel- und Folgestudien sowie PEGIDAs Nachgeschichte als AfD gezeigt, dass ich in allem Recht hatte, was ich damals ausführte – auch wenn das, zu den Hochzeiten von PEGIDA, viele nicht erkennen oder glauben wollten. Im Nachhinein haben also jene etlichen Grund zum Schämen, die meinen PEGIDA-Studien methodisch am Zeug flicken wollten. Falls an meinem Fall also sichtbar würde, dass man sich als Sozialwissenschaftler durchaus nicht von dem beeinflussen lassen muss, was als „politisch korrekter“ und deshalb, mit passender Methodenschlamperei, gefälligst zu fabrizierender Befund gilt, sondern dass es sehr wohl möglich ist, auch unter heftiger Kritik eher den Fakten als erwünschten Fiktionen verpflichtet zu sein: dann wäre ich mit meiner damaligen Rolle sogar ganz besonders zufrieden. Ich würde jedenfalls heute in gleicher Lage um keinen Deut anders handeln.

 

Sehen Sie darin einen Konflikt?

Wie Sie meinen Antworten entnehmen können, sehe ich keinerlei Konflikt zwischen meinen Rollen als Wissenschaftler und als öffentlicher Intellektueller mit durchaus auch politischen Wirkungen. Ebenfalls sehe ich keinerlei Konflikt zwischen meinen Rollen als Hochschullehrer und als Teilnehmer eines auch sehr streitigen Diskurses, damals etwa über die richtige Beschreibung, Erklärung und politische Deutung des PEGIDA-Phänomens. Der einzige wirkliche Konflikt erwuchs – neben kleinlichen wissenschaftlichen Eifersüchteleien – daraus, dass sich die meisten meiner Kollegen ganz ausdrücklich in eine vor allem politische Rolle begaben, nämlich als demonstrative Gegner von PEGIDA und später der AfD, während ich in der wissenschaftlichen Rolle des Beobachters und Analytikers blieb und nur indirekt, nämlich über die Auswirkungen meiner öffentlichen Aussagen, eine politische Rolle spielte.

 

Besonders in der Diskussion um Pegida haben Sie polarisiert. Vielfach wurden Sie auch kritisiert (u.a. durch den offenen Brief von zwölf Institutsmitarbeitern). Wie gehen Sie mit solcher Kritik um?

Wie man unschwer durch Lesen auf meinem Blog wjpatzelt.de sowie auf meiner Facebook-Seite erkennen kann, setze ich mich mit jeglicher Kritik gründlich, systematisch und sachlich auseinander. Wo Kritiker rechthaben, räume ich das ein und verändere meine Position; wo sie nicht rechthaben, dort weise ich die Kritik zurück; und falls unfundierte Kritik auch noch dummdreist vorgebracht wird, mache ich mich über Kritiker lustig und lasse sie so meine Verachtung spüren.

 

Lassen Sie solchen „Gegenwind“ an sich heran, kränkt er Sie vielleicht sogar?

Wie ich ausgeführt habe, stelle ich mich stets in den Gegenwind – und zwar nicht nur deshalb, weil es ihn ohnehin gibt, sondern weil ich ihn ja auch erfrischend finde. Ich debattiere nun einmal gerne! Was mich aber – um Ihren, nicht meinen Begriff zu verwenden – durchaus „kränkt“, ist die Erfahrung, dass die allermeisten Kritiker nach meiner Entgegnung auf sie zu verstummen pflegen. Ich halte das, und zwar auch im Fall der erwähnten Lehrenden am Dresdner Institut für Politikwissenschaft, für eine Mischung aus selbstgerechtem Trollverhalten und diskursiver Feigheit. Vor solchen Leuten habe ich keinerlei Respekt – und zeige das durchaus.

 

Fühlen Sie sich in der Diskussion missverstanden?

Nachdem ein großer Teil meiner Antworten auf Kritiker im Hinweisen auf Missverständnisse und in Erklärungen meiner tatsächlichen Positionen oder Handlungen besteht, lautet die Antwort gewiss „Ja“. Nur ist es kein bloßes „Gefühl“, das ich da hege. Auf meinem Blog wjpatzelt.de oder auf meiner Facebook-Seite kann man bei vielerlei Auseinandersetzungen mit Kritikern doch ganz unmittelbar erkennen, zu wie offensichtlichen und albernen Missverständnissen sich manche hin- oder mitreißen ließen!

Ich kann mir – und anderen – zwar schon erklären, warum selbst ganz klare und so völlig den Gepflogenheiten pluralistischer Demokratie entsprechende Positionen wie die meinen von mancherlei Leuten missverstanden werden. Doch leider müssen diese Erklärungen immer wieder hinauslaufen auf das Wirken von Voreingenommenheit oder Ahnungslosigkeit, von Dummheit oder Böswilligkeit. Stimmen aber solche Erklärungen, dann lässt sich gut verstehen, warum kaum einer meiner Kritiker nach meiner Entgegnung die doch von ihm selbst begonnene Debatte weitergeführt hat: Er hätte er zurückrudern müssen.

 

Oder haben Sie mitunter Spaß an solchen hitzig geführten, leicht polemischen Debatten? Provozieren Sie teilweise auch gezielt?

Zu beiden Fragen: ja!

 

Sie sind ebenfalls sehr aktiv auf ihrem Internetblog und ihrer Facebook-Seite. Welche Überlegungen stehen dahinter?

Mein Sohn brachte mich gleich anfangs 2015 auf die Idee, nicht nur Interviews zu geben, sondern das, was ich zu sagen habe, auch auf Facebook mitzuteilen. Und ein Journalist regte alsbald an, meine dortigen Texte leichter wiederfindbar ebenfalls auf einem Blog zu publizieren, auf Facebook aber anzukündigen und zur Diskussion zu stellen. Beide Ratschläge nahm ich an und erlernte rasch den Umgang mit diesen zwei mir bis dahin unvertrauten Medien.

Dabei begriff ich – erstens – wie wichtig es war, auch unabhängig von dem, was Journalisten mich jeweils fragten, meine Sichtweisen bekanntmachen zu können. Das war gerade nach dem Einsetzen der gegen mich gerichteten Verleumdungskampagne wichtig, als man mich als „PEGIDA-Freund in Wissenschaftlerverkleidung“ zu diffamieren versuchte. Zweitens merkte ich, wie viel Aufschluss über real vorhandenes Alltagswissen und Alltagsdenken ich den auf meiner Facebook-Seite geführten Diskussionen entnehmen konnte. Das ist mir bis heute wichtig. Auf diese Weise bewege ich mich nämlich nicht nur im gleichsam abgesonderten Kommunikationsraum von Sozialwissenschaftlern, sondern auch in dem von politisch motivierten und mitunter recht wenig selbstkontrollierten Leuten. Das aber lässt mich vieles besser verstehen, was da in unserer Gesellschaft aus welchen Gründen nicht so läuft, wie das viele „eigentlich“ erwarten.

 

Wie versuchen Sie, soziale Medien zu nutzen und wofür?

Erstens nutze ich Facebook und den Blog wjpatzelt.de, um viele meiner aktuellen Texte – Zeitungsartikel, Interviews, Vorträge – für längere Frist zu archivieren und leicht greifbar zu machen. Das erhöht meine diskursive Reichweite als öffentlicher Intellektueller und passt bestens zu meiner Neigung, als politischer Bildner zu agieren. Zweitens bin ich sehr an kritischen Kommentaren und kontroversen Diskussionen interessiert. Ich lerne da, wie Leute mit ganz anderem Erfahrungshintergrund als ich über Dinge denken, die mir wichtig sind. Auf diese Weise erfahre ich manches mir Neue und verbessere meine Fähigkeit, die Diskurslage auch an den Ess- und Stammtischen unseres Landes halbwegs korrekt einzuschätzen. Das wiederum erweitert meine Möglichkeiten, unsere Zustände zu verstehen und anderen – in Übereinstimmung mit den Tatsachen – dann zu erklären. Unterm Strich: Ich nutze soziale Medien für meine Berufszwecke.

 

Bei Facebook reagieren Sie immer wieder auch umfangreich auf Kommentare und Kritik, selbst wenn diese inhaltslos bzw. schlicht beleidigend sind. Warum lassen Sie sich auf solche Diskussionen ein? Ärgern Sie sich darüber, oder haben Sie Spaß an solchen Kommentar-Diskussionen? Vor allem auf Facebook arbeiten Sie auch viel mit den Stilmitteln Ironie und Sarkasmus. Ist das eine bewusste Entscheidung? Denken Sie, dass dies zu einer Verschärfung der Diskussion beiträgt oder Sie dadurch missverstanden werden?

Das alles habe ich in den vorangehenden Antworten im Einzelnen schon ausgeführt. Zusammengefasst: Ich lasse grundsätzlich nichts auf mir sitzen. Also erkläre ich meine Positionen mit Geduld, wo ich Verstand vermute – und ich setze auf einen groben Klotz einen groben Keil, wo mir ein Troll zu begegnen scheint. Dabei motiviert mich gerade Ärger über Voreingenommenheit oder rücksichtslose Dummheit immer wieder zur ganz bewussten Anwendung der Stilmittel von Ironie und Sarkasmus. Ich begebe mich auf diese Ebene allerdings nur dann, wenn mir das Gegenüber zuvor blöd gekommen ist, oder wenn mein redlich unternommener Versuch, Sachverhalte sachlich zu klären, dreiste Reaktionen gezeitigt hat. Mein Grundmotto findet sich im Text einer Arie des Figaro aus Mozarts gleichnamiger Oper: „Will der Herr Graf ein Tänzchen nun wagen, mag er’s mir sagen – ich spiel ihm auf!“

 

Was versuchen Sie durch Ihr Engagement als Professor und als Teilnehmer in der politischen Diskussion zu erreichen? Welche allgemeinen Ziele haben Sie? Welche Ziele konkret in der aktuellen Diskussion?

Allgemein arbeite ich hin auf Aufklärung, Bildung, Orientierung an Tatsachen und Vernunft, Bereitschaft zum ergebnisoffenen Diskurs, Lust auf politisches Handeln. Und in der aktuellen Diskussion will ich vermitteln, dass man einen politischen Gegner noch nie dadurch niedergerungen hat, dass man im Freundeskreis selbstgefällig auf ihn schimpft, aber den durchaus riskanten kommunikativen Nahkampf mit ihm vermeidet. Obendrein will ich ein Beispiel dafür geben, wie man gemäß den Regeln pluralistischer Demokratie mit politischen Gegnern umgehen soll: Man nimmt sie ernst, lernt von ihnen – und gewinnt sie dann entweder für sich oder besiegt sie.

 

Was motiviert Sie dabei bzw. treibt Sie an?

Ich bin eben nicht nur ein Wissenschaftler, der Politik studiert, sondern auch ein Bürger, der die von ihm – aus wirklich guten Gründen – hochgeschätzte pluralistische Demokratie gegen deren mannigfache Bedrohungen zu sichern versucht. Das tue ich, auf der Grundlage von Forschung, einesteils als akademischer Lehrer und als breitenwirksamer politischer Bildner, andernteils als politischer Verfechter genau jener Spielregeln, deren Befolgung unsere Freiheit und die Möglichkeit des Lernens durch Streit sichert. Politischen Streit selbst suche ich kaum einmal. Ich weiche ihm aber auch nie aus, wenn man ihn mir aufzwingt oder mir eigenes Eingreifen geboten scheint. Und abseits der Öffentlichkeit versuche ich außerdem darauf hinzuwirken, dass politische Parteien – und zwar gerade auch die meine – so agieren, dass sie wirklich das sind, was sie in unserer Demokratie zu sein haben: nämlich deren zentrale Träger und genau jene Akteure, die, auf wie unterschiedlichen Wegen auch immer, aufs Gemeinwohl ausgehen.

 

Welche Themen und Ziele treiben Sie als Wissenschaftler an?

Erstens wollte ich immer schon wissen, nach welchen Regeln Wissenschaft aus welchen Gründen zu betreiben ist. Das brachte mich zur intensiven Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie, Methodenlehre und konkreten Forschungsdesigns. Zweitens wollte ich herausfinden, auf welche Weisen sich unter welchen Umständen politische Stabilität herbeiführen, ja durch „gutes Regieren“ sogar sichern lässt. Das sind die zentralen Themen des Fachgebiets „Politische Systeme und Systemvergleich“, das ich auf meinem Lehrstuhl seit einem Vierteljahrhundert vertrete. Drittens wollte ich erkennen und erklären können, auf welche Weise im komplexen Schichtenbau der Wirklichkeit – von den Atomen über uns Einzelmenschen bis hin zu den internationalen Finanzmärkten – dasjenige entsteht und sich weiterentwickelt, das wir als Sozialwissenschaftler da jeweils an Menschen, Institutionen und ganzen Gefügen von Institutionen zu unserem Gegenstand machen. Das führte mich, zumal in den letzten fünfzehn Jahren, zu einer sehr intensiven Beschäftigung mit der Allgemeinen Evolutionstheorie. Und viertens wollte ich meine Einsichten nicht für mich behalten oder nur Kollegen und Nachwuchswissenschaftlern weitergeben, sondern sie an möglichst viele Leute vermitteln. Das brachte mich dazu, die von mir zu erfüllende Rolle nicht nur als die eines Wissenschaftlers, sondern auch als die eines öffentlichen Intellektuellen zu verstehen und zu praktizieren.

 

Sie sind Kammermusiker und Solist mit dem Violoncello sowie seit über 30 Jahren Chorleiter. Wie aktiv sind Sie in diesen musikalischen Aktivitäten aktuell? Spielen Sie noch regelmäßig? Was macht für Sie die Faszination daran aus?

Cello spiele ich viel seltener, als ich möchte, weil ich wegen meiner vielen unregelmäßigen Abend- und Auswärtstermine für das Musizieren in einem Ensemble untauglich geworden bin. Seit Jahren verhalte ich mich deshalb wie ein „cellistischer Quartalssäufer“, der sich nach einer Woche intensiven Übens wieder erfolgreich die klassischen Cellokonzerte vornehmen kann. Und zwischendrin spiele ich auch immer wieder mit Freunden Streichquartett, Klaviertrio oder das Continuo-Cello in Barockbesetzungen.

Zweimal im Jahr kann ich auch noch als Chorleiter agieren: jeweils gleich nach Pfingsten bei den „Dresdner Chorwochenenden“, Anfang August auf der „Schmochtitzer Musikwoche“. Dass zu beiden Veranstaltungen vorzügliche Chorsänger aus ganz Deutschland kommen (jeweils rund 40 nach Dresden, an die 80 nach Schmochtitz), gibt mir die Gewissheit, dass ich – trotz für mein Empfinden allzu seltener Dirigentenpraxis – wohl ein ziemlich passabler Chorleiter bin. Von Monteverdis „Marienvesper“ über Bachs Motetten bis hin zu Distlers „Choralpassion“ ist da, mit intensiven Abstechern in die englische, spanische, französische und russische Chormusik, im Lauf der Jahre unter meiner Leitung ziemlich viel entstanden, auch auf CDs festgehalten und über die folgende Webseite in Audiodateien und Filmen leicht zugänglich: http://www.musikwoche-schmochtitz.de/

Die Faszination beim Musizieren besteht allgemein in sehr dichter, doch ganz nonverbaler Kommunikation. Und am Dirigieren fasziniert mich zudem, dass niemand anderes als man selbst eine ganz intensiv fühlbare Wirklichkeit hervorbringt – also eine solche, die ohne die eigene Kraft, Musiker um sich zu sammeln und eine Partitur zum Klingen zu bringen, niemals entstünde. Beim Proben und Aufführen entsteht da ein wechselseitig sehr bereicherndes Geben und Nehmen, ermöglicht durch viele Schichten zwischen technischem Können, kognitiver Leistung, gemeinsamer Musiziererfahrung, emotionaler Bindung sowie dem, was man „situative Glückserfahrungen“ nennen kann.

Unterm Strich ist das Leben auf einer Musikwoche wie das Leben auf einem vom Alltag fernen Stern, ein Dasein im Ausnahmezustand unter Freunden, das ich – seit Jugendjahren darin erfahren – um keinen Preis je wieder missen möchte. Chorwochenenden oder mit gemeinsamem Musizieren verbrachte Stunden sind dann gleichsam die Miniaturausgaben all dessen. Auf mich wirken sie alle wie Juwelen in der Kette meiner auch ohne Musik recht schönen Tage, Monate und Jahre. Das alles gehört jedenfalls ebenso zu mir wie die Freude an öffentlichen Auftritten, am Schreiben mich interessierender Texte oder am Lesen spannender Bücher.

 

Bildquelle: https://www.google.de/search?q=patzelts+politik%23&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjxqK7NmojdAhXS_KQKHf-iD74Q_AUICygC&biw=1920&bih=974#imgrc=nVOBA_EI-qcW_M: